Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Макроскопические проявления квантовых скрытых параметров  (Прочитано 2937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Квантовая механика категорически отрицает существование скрытых параметров у квантовых объектов опираясь, как обычно, на математику применимость которой , как обычно, не бесспорна. Хочу предложить для обсуждения ВОЗМОЖНОЕ проявление скрытых параметров, доступных для макронаблюдения. Я уже пытался запустить это обсуждение но видимо неверно начал: не желая навязывать свое мнение дал только затравку с иллюстрациями. Может кто и среагировал бы, но было перенесено в болтологическую ветку Клуб общения.
 Речь идет о кристаллизации простейшей молекулы - Н2О, воды а конкретно о снежинках. Люди, многие годы посвятившие изучению снежинок, утверждают, что двух абсолютно одинаковых не встречается. Почему? Ведь куда уж проще молекула и сколько ж из нее можно сложить сочетаний ? Оказывается, что это неизвестно. Рассмотрим процесс роста снежинки: из центра кристаллизации
(рассмотрим именно звездообразные) начинают расти обычно шесть, реже 12 стержней. Через некоторое время на них начинают расти боковые элементы, обычно симметричные относительно оси луча.

И вот тут начинается криминал: лучи получаются одинаковыми, хотя никакой информационной зависимости между ними нет! По мере роста луча на нем вырастают все новые боковые элементы по месту и форме точно соответствующие таковым на остальных пяти ( одиннацати, хотя тут бывает чаще через один- шесть одинаковых и между ними шесть другой формы)
 
Вот и вопрос: не является ли это причиной того, что начиная с цетра кристаллизации молекулы воды находятся в спутанном состоянии имея одинаковые значения скрытых параметров?

Почему все снежинки разные и рост боковых элементов лучей в каждом случае индивидуальный? Можно предположить, что одинаковые с момента запутывания состояний скрытые параметры эволюционируют со временем причем одинаково для молекул воды во всех лучах. В результате ратут одновременно одинаковые элементы на всех лучах, на них - следующая форма у всех и т.д.
 Учитывая осевую симметрию лучей на 6 лучевой снежинке одновременно вырастает 12 одинаковых элементов. О случайности тут говорить не приходится. Нерегулярность может быть случайной, хаотичной, но такая упорядоченность в любом случае имеет причину.

Иллюстрации на теме "А что мы вообще знаем о воде? " в клубе общения. Думаю нет смысла переносить, там и ссылки на источники.

 Так что скажет глас народа? Есть возражения?
« Последнее редактирование: 20 Янв 2008 [20:00:19] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Astrix

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Рейтинг: +5/-0
    • Show only replies by Astrix
 Фракталы, так их... :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
О фракталах, кому интересно
http://fractals.chat.ru/
Фрактал по сути подчиняется в своем развитии некоторой закономерности.Например здесь http://home.ural.ru/~shabun/fractals/fractals.htm  это расписано.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 913
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Тать
Цитата
Вот и вопрос: не является ли это причиной того, что начиная с цетра кристаллизации молекулы воды находятся в спутанном состоянии имея одинаковые значения скрытых параметров?
Спутанное состояние тут лишне предполагать. Скрытые параметры достаточны для обяснения /а если подумать то они вообще и не скрытые/.
Квантовая механика не отрицает возможности скрытых параметров. Просто показывает что еще дополнительно возможны ситуации нелокальных корреляций, которые только  скрытыми параметрами обяснить нельзя.
Корреляции между отдельные части снежинки однако обясняются без проблемы только одними "скрытыми" параметрами.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
dzver
Цитата
Корреляции между отдельные части снежинки однако обясняются без проблемы только одними "скрытыми" параметрами.
Поддержка идеи - это хорошо,но
Цитата
Квантовая механика не отрицает возможности скрытых параметров.
не так. Иначе нет смысла рассуждать о тех объяснениях "телепортации" квантовых состояний, все объяснялось бы наличием скрытых параметров.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
dzver
Цитата
Корреляции между отдельные части снежинки однако обясняются без проблемы только одними "скрытыми" параметрами.
Поддержка идеи - это хорошо,но
Цитата
Квантовая механика не отрицает возможности скрытых параметров.
не так. Иначе нет смысла рассуждать о тех объяснениях "телепортации" квантовых состояний, все объяснялось бы наличием скрытых параметров.

Квантовая механика не отрицает существования скрытых параметров вообще (почему бы не найти еще каких-нибудь зарядов, к примеру), но она отрицает объяснение нелокальных корреляций с их помощью, в частности :)

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 913
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Цитата
Квантовая механика не отрицает возможности скрытых параметров.
не так. Иначе нет смысла рассуждать о тех объяснениях "телепортации" квантовых состояний, все объяснялось бы наличием скрытых параметров.
Тут с логикой не в порядке. "не отрицает возможности скрытых параметров" не означает что "ничего нельзя обяснить с наличием скрытых параметров".
"Не отрицает возможности скрытых параметров" означает что некие ситуации только через скрытых параметров можно объяснить, но есть и такие /как "телепортации"/ для которых етого сделать невозможно.
Простейший пример - создание електрон-позитронных пар и измерение зарядов в отдельности. Измерения зарядов всегда будут корелировать чисто классически.
А то у вас получается что все классические ситуации которые вполне себе обясняются скрытыми параметрами, противоречат квантовой механике.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
george telezhko
Цитата
Квантовая механика не отрицает существования скрытых параметров вообще (почему бы не найти еще каких-нибудь зарядов, к примеру), но она отрицает объяснение нелокальных корреляций с их помощью, в частности
Вот об этом и речь: в масштабах молекул расстояния между лучами снежинки 1-2*10-3м, молекула 3*10-10м, далеко не локальные. И тот факт, что эволюция кристаллизации, рост формы снежинки на всех лучах идет одинаково, говорит о корреляции. Откуда берется?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko
Цитата
Квантовая механика не отрицает существования скрытых параметров вообще (почему бы не найти еще каких-нибудь зарядов, к примеру), но она отрицает объяснение нелокальных корреляций с их помощью, в частности
Вот об этом и речь: в масштабах молекул расстояния между лучами снежинки 1-2*10-3м, молекула 3*10-10м, далеко не локальные. И тот факт, что эволюция кристаллизации, рост формы снежинки на всех лучах идет одинаково, говорит о корреляции. Откуда берется?

Из серединки снежинки ;)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
george telezhko
Цитата
Из серединки снежинки
если бы не  ;) я б обиделся ;)
Вот середина - Москва, несколько групп студентов разъезжаются на электричках по шести веткам (под 600) ни о чем не договариваясь. Есть ли вероятность, что в дальнейшем они выйдут на одинаковом расстоянии от Москвы, разделятся на одинаковые группы и разойдутся в одинаковых направлениях на одинаковое расстояние?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 913
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
В случае снежинки просто "студенты договорились", вот и все.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
dzver
Цитата
В случае снежинки просто "студенты договорились", вот и все.
нет у молекул воды того места, чем запомнить все шаги роста. Рост кристалла - это присоединение новых молекул из атмосферы, они прилетают невесть откуда и уж точно не имеют связи с программой построения формы. Размер молекулы на 6 порядков меньше элементов снежинки значит миллион штук на каждый миллиметр в каждом направлении договорились, что и куда к себе присоединять из атмосферы. Так что ли? И это для одного элемента 1х1 мм а их десятки.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн talisman

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
dzver
Цитата
В случае снежинки просто "студенты договорились", вот и все.
нет у молекул воды того места, чем запомнить все шаги роста. Рост кристалла - это присоединение новых молекул из атмосферы, они прилетают невесть откуда и уж точно не имеют связи с программой построения формы. Размер молекулы на 6 порядков меньше элементов снежинки значит миллион штук на каждый миллиметр в каждом направлении договорились, что и куда к себе присоединять из атмосферы. Так что ли? И это для одного элемента 1х1 мм а их десятки.

"Договорились" просто не самое удачное сравнение. Лучше "обменялись телефонами". Корреляция есть зависимость а не память.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
talisman
Цитата
Корреляция есть зависимость
и не обязательно известная. Наблюдается некая связь течения одной череды событий с другой, возможно совершенно из другой области. И называем наличие этой связи корреляцией.
Мы же здесь пытаемся докопаться до причин корреляции между ростом разных лучей одной снежинки. Корреляция ли? Скорее полное повторение или нет разницы?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Вот некоторая классификация по формам.


Какие причины этого многообразия и симметричной повторяемости?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 913
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
нет у молекул воды того места, чем запомнить все шаги роста. Рост кристалла - это присоединение новых молекул из атмосферы, они прилетают невесть откуда и уж точно не имеют связи с программой построения формы. Размер молекулы на 6 порядков меньше элементов снежинки значит миллион штук на каждый миллиметр в каждом направлении договорились, что и куда к себе присоединять из атмосферы. Так что ли? И это для одного элемента 1х1 мм а их десятки.
А в молекул воды не нужно и все запоминать, поскольку при роста утилизируются также и природные законы + условия окружения; первые одни и те же везде, вторые предположительно более менее тоже.
Мало ли где образуются симметрии чисто классическим путем.

Цитата
Мы же здесь пытаемся докопаться до причин  корреляции между ростом разных лучей одной снежинки. Корреляция ли? Скорее полное повторение или нет разницы?
Докапываться до причин корреляции ето одно, другое утверждать что они не могут быть обясненными локально.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
dzver
Цитата
Докапываться до причин корреляции ето одно, другое утверждать что они не могут быть обясненными локально.
Верно, докопаемся же до локальной необъяснимости.

Цитата
А в молекул воды не нужно и все запоминать, поскольку при роста утилизируются также и природные законы + условия окружения; первые одни и те же везде, вторые предположительно более менее тоже.
  Вот именно, что законы одни, молекула одной формы у всех, условия в локальном окружении некоторой группы одинаковые, но одинаковых двух не найти. Все формы различаются в деталях друг от друга, но в пределах одной снежинки все лучи одинаковы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 913
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Верно, докопаемся же до локальной необъяснимости.
Как именно?
Цитата
Вот именно, что законы одни, молекула одной формы у всех, условия в локальном окружении некоторой группы одинаковые, но одинаковых двух не найти. Все формы различаются в деталях друг от друга, но в пределах одной снежинки все лучи одинаковы.
И что с того? Локально очевидно играют роль случайные флуктуации, а насчет просматриваемой структуры очевидно есть некие параметры с характеристичной макроскопической длины. Очевидно есть несколько возможных бифуркации в начале для устойчивых путей нароста, чем и определяется многообразие классов окончательной формы.

Вообще то кажется вы забыли что писали в начале: "Хочу предложить для обсуждения ВОЗМОЖНОЕ проявление скрытых параметров, доступных для макронаблюдения."
Все правильно - проявление скрытых параметров, доступных для макронаблюдения - сколь угодно...
Непонятно почему считаете что ето должно иметь что-нибудь общее с квантовых проявлений, которых нельзя объяснить скрытыми параметрами (и причем вообще тут снежинки).
« Последнее редактирование: 22 Янв 2008 [18:17:25] от dzver »

bob

  • Гость
Квантовая механика категорически отрицает существование скрытых параметров у квантовых объектов опираясь, как обычно, на математику
Теперь уже - на опыт Алена Аспека.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Рейтинг: +22/-4
  • фанат простых чисел
    • Show only replies by Droog_Andrey
    • XYYXF проект
И вот тут начинается криминал: лучи получаются одинаковыми, хотя никакой информационной зависимости между ними нет!
Как это нет. Они же из одинаковых молекул состоят.

А каждый раз разные получается оттого, что снежинка в процессе роста аккумулирует часть той информации о внешней среде, которую мы обычно называем "шумом".

Я называю такие системы "информационными насосами". Кто знает, - может, и приживётся термин.
2^57885161-1 is prime!