Что такое материя?

[Mustafa]

Я стал допускать, что наука не сформулировала окончательного и бесповоротного определения, что такое материя. И я никогда не встречал вообще определения, что такое материя. Просто тайна какая-то.. !

Может кто-нибудь пояснить, что наука понимает под термином "материя"?

[Critic]

Читайте классиков.

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
В. И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм

[ВУладимир Родионов]

Материя - это МАТЕРИАЛ, ИЗ КОТОРОГО СОСТОЯТ АБСОЛЮТНО ВСЕ ИНДИВИДЫ, ВСЁ СУЩЕЕ. МАТЕРИЯ - КАТЕГОРИЯ АБСОЛЮТНАЯ.

[doctors]

Я думаю, что материя это то,что имеет массу.

Массу обретают тела достигнув определенного размера ~10 степ -17 см
Тела размером менее этого не имеют массы.
Но из них как из кирпичиков складывается вся Вселенная.

[talisman]

Материя - это материя. Если вы задали вопрос о фундаментальной природе явления материи - то науке еще рано на него отвечать в полной мере, хотя уже частично ответили - супертрунная теория например, но там нет ответа что такое мировая мембрана из которой и состоят струны и браны.

[Critic]

Я думаю, что материя это то,что имеет массу.

Массу обретают тела достигнув определенного размера ~10 степ -17 см
Тела размером менее этого не имеют массы.
Но из них как из кирпичиков складывается вся Вселенная.

1. Как можно из "безмассовых кирпичиков" сложить массивные тела?
2. А что делать, скажем, с полями? Или с фотонами? Это материя или нет?

[Дрюша]

Масса есть у любых "кирпичиков". Даже у фотонов. Они считаются "безмассовыми" только потому что у них нет массы покоя... Но зачем она им, если покоя-то у них всё равно нет? А релятивистская масса у них есть. У фотона есть и энергия, и импульс... Всё как надо.

Мне вот что непонятно. Если, положим, ангелы и сам Бог - это "духовные" сущности, но если по определению В.И. Ленина они
а) существуют независимо от нашего сознания (хошь - верь, хошь - не верь)
б) даны в ощущениях. Многие имеют мистический опыт. Ощущают божественную любовь и благодать (это - "ощущения"?)
и т.д. и т.п.
то по всем признакам они тоже суть форма бытия материи.

Ну а масса...

Был анекдот. Ввели в Физтехе "слово божие". "Батюшка" читает лекцию. Видит: один студент - уснул. И говорит ему "А ну-ка повтори, что есть сила господня?"
- Сила господня есть произведение массы господней на ускорение господне!

[george telezhko]

Масса есть у любых "кирпичиков". Даже у фотонов. Они считаются "безмассовыми" только потому что у них нет массы покоя... Но зачем она им, если покоя-то у них всё равно нет? А релятивистская масса у них есть. У фотона есть и энергия, и импульс... Всё как надо.

Мне вот что непонятно. Если, положим, ангелы и сам Бог - это "духовные" сущности, но если по определению В.И. Ленина они
а) существуют независимо от нашего сознания (хошь - верь, хошь - не верь)
б) даны в ощущениях. Многие имеют мистический опыт. Ощущают божественную любовь и благодать (это - "ощущения"?)
и т.д. и т.п.
то по всем признакам они тоже суть форма бытия материи.

Там еще одно словечко было в определении. Материя - это объективная реальность (в отличие от субъективной).
То есть та, которая:
- воспроизводит свои свойства в опытах в большей степени, чем не воспроизводит;
- может быть наблюдаема разными наблюдателями, скорее, сходным образом, чем не сходным;
- ну и, в заключение, мало зависит от отношения к ней, в основном.

По мере того, как удается сходно воспроизвести еще что-то, "появляются" новые формы материи.

Но. Есть "но", которое выходит, в общем, за рамки топика.

[Mustafa]

Все приведённые соображения не удовлетворяют полностью.

Наука постигает мир интеллектуально. Но интеллект является лишь частным аспектом сознания. Существует ещё и интуитивное постижение мира. И, возможно, оно является постижением более высокого уровня, чем интеллектуальное.

А какое принципиальное значение имеет для науки имеет она дело с материей или с чем-то ещё? Т.е. нужно ли науке вообще отделять материю и нематерию, поскольку нематерия неописуема? Условиться, что всё есть материя и гори оно огнём? ) И теория эфира пригодится. )))

[Mustafa]

Условиться, что есть обнаруженная материя и необнаруженная материя. Ведь необнаруженная материя при обнаружении автоматически станет обнаруженной материей, а если ещё не обнаружилась,
значит ещё не время. 

[Дрюша]

Там еще одно словечко было в определении. Материя - это объективная реальность (в отличие от субъективной).
То есть та, которая:
- воспроизводит свои свойства в опытах в большей степени, чем не воспроизводит;
- может быть наблюдаема разными наблюдателями, скорее, сходным образом, чем не сходным;
- ну и, в заключение, мало зависит от отношения к ней, в основном.

Когда-то в этом же разделе были расуждения на эту тему. И я уже проводил пример. Скажем, чёртики после пятого стакана. Явление достатоно воспроизводимое. Опыты можете проделать сами. Наблюдались разными наблюдателями. Сходным образом. Чего там ещё... Отношение к ним... А что от него зависит? Ну, чёртики. Маленькие и зелёные. Тоже форма бытия материи...

[golos]

Все приведённые соображения не удовлетворяют полностью.

Наука постигает мир интеллектуально. Но интеллект является лишь частным аспектом сознания. Существует ещё и интуитивное постижение мира. И, возможно, оно является постижением более высокого уровня, чем интеллектуальное.

А какое принципиальное значение имеет для науки имеет она дело с материей или с чем-то ещё? Т.е. нужно ли науке вообще отделять материю и нематерию, поскольку нематерия неописуема? Условиться, что всё есть материя и гори оно огнём? ) И теория эфира пригодится. )))

Точно.
Что мучится-то?
Эфир есть материя.
И все дела.

[george telezhko]

Там еще одно словечко было в определении. Материя - это объективная реальность (в отличие от субъективной).
То есть та, которая:
- воспроизводит свои свойства в опытах в большей степени, чем не воспроизводит;
- может быть наблюдаема разными наблюдателями, скорее, сходным образом, чем не сходным;
- ну и, в заключение, мало зависит от отношения к ней, в основном.

Когда-то в этом же разделе были расуждения на эту тему. И я уже проводил пример. Скажем, чёртики после пятого стакана. Явление достатоно воспроизводимое. Опыты можете проделать сами. Наблюдались разными наблюдателями. Сходным образом. Чего там ещё... Отношение к ним... А что от него зависит? Ну, чёртики. Маленькие и зелёные. Тоже форма бытия материи...

Пункт 2 я нечетко сформулировал. Речь идет о том, что если Вы видите чертиков после пятого стакана, то я их тоже вижу, Ваших чертиков - так же, как и Вы: в том же количестве и т.п. Вы перестаете их видеть - и я тоже. А вот когда чертиков видят, как Вы описываете, то это, как раз, субъективная реальность: я должен верить, что я своих чертиков вижу так же, как и Вы.

Однако, поскольку эти реальности (объективная и субъектвная) неразделимы, то даже если мы оба смотрим на стрелку измерительного прибора (как бы объективная реальность) и каждый записываем показания, то все равно, читая Вашу цифру, совпадающую с моей, я могу усомниться, а правда ли, что Вы видели ту же цифру. Может, Вы телепат, считали мой глюк и нарочно записали мой глюк, а не свой

[Stepa]

Тут приходят две мысли: про двойной слепой метод, и "совесть - лучший контролер!" :-)

[Дрюша]

Насчёт чётиков, объективной и субъективной реальности, телепатии и т.п. Не всё так просто. Не знаю как насчёт телепатии (базовым основам физики она не противоречит, это вопрос конкретной реализации человеческого мозга и т.п.), но гипноз - существует. Меня - гипнотизировали. Внушить можно всё что угодно. И чёртиков - тоже. В том числе одинаково (с точностью до описания их языком) для нескольких разных людей. Есть НЛП. Там есть калибровка, подстройка, ведение... Есть также явление своеобразной индукции и когнитивная психология. Я слыхал истории как в психушке несколько психов садатся напротив пустой стены и смотрят футбол. Как-то один хотел переключить стену на другую программу, так его чуть не побили.

С другой стороны, а где доказательства, что мы не в "матрице"? Что вся эта реальность - не коллективный глюк? Как это в песне поётся "Призрачно всё в этом мире бушующем"... Так что, определение "объективный" (точно так же как и "святой" или какой-то там ещё) - это нечто такое... тык скыть,.. Эмоциональное.

[george telezhko]

Если угодно, объективную реальность можно считать "договорным глюком" - это уже метафизический вопрос.

[Тать]

george telezhko 

Речь идет о том, что если Вы видите чертиков после пятого стакана, то я их тоже вижу, Ваших чертиков - так же, как и Вы: в том же количестве и т.п.

в том же количестве необязательно. В японии есть сад камней 12 или 13 расположены так, что ни из одной точки не видно всех. Такой намек на эту философию.

Дрюша

гипноз - существует. Меня - гипнотизировали.

Во! И есть ли уверенность, что разгипнотизировали?
Ее у Вас быть не может.

[Critic]

Однако, поскольку эти реальности (объективная и субъектвная) неразделимы, то даже если мы оба смотрим на стрелку измерительного прибора (как бы объективная реальность) и каждый записываем показания, то все равно, читая Вашу цифру, совпадающую с моей, я могу усомниться, а правда ли, что Вы видели ту же цифру. Может, Вы телепат, считали мой глюк и нарочно записали мой глюк, а не свой

Интересная цитата в связи с этим. С чего начиналась советская радиоастрономия - с наблюдений на радиоволнах солнечного затмения 20 мая 1947 г. с борта теплохода "Александр Грибоедов" в бразильском порту Байя. Было впервые доказано, что радиозлучение исходит в основном из солнечной короны. Вот как регистрировали принимаемый сигнал (Очерки истории радиоастрономии в СССР, Киев, Наукова думка, 1985, с.13):

Выходной самописец магнитоэлектрического типа работал плохо, а потенциометрических регистраторов в то время у нас не было. Между тем результаты наблюдений должны были быть абсолютно надёжными. Для этого, по предложению С.Э. Хайкина, выходные измерительные стрелочные приборы были включены параллельно и размещены в изолированных каютах, где наблюдатели независимо друг от друга записывали показания приборов каждую минуту по часам, сверенным с судовым хронометром.

Вот так. А не мог среди наблюдателей оказаться телепат, который всем остальным всяких глюков и навнушал??

[Mustafa]

Все приведённые соображения не удовлетворяют полностью.

Наука постигает мир интеллектуально. Но интеллект является лишь частным аспектом сознания. Существует ещё и интуитивное постижение мира. И, возможно, оно является постижением более высокого уровня, чем интеллектуальное.

А какое принципиальное значение имеет для науки имеет она дело с материей или с чем-то ещё? Т.е. нужно ли науке вообще отделять материю и нематерию, поскольку нематерия неописуема? Условиться, что всё есть материя и гори оно огнём? ) И теория эфира пригодится. )))

Точно.
Что мучится-то?
Эфир есть материя.
И все дела.

Если эфир проводит электромагнитные волны, почему бы ему не быть материей?

Странно другое, какое бы определение не дать материи, оно не кажется всеобъемлющим. Остается сильная недосказанность.

[george telezhko]

Все приведённые соображения не удовлетворяют полностью.

Наука постигает мир интеллектуально. Но интеллект является лишь частным аспектом сознания. Существует ещё и интуитивное постижение мира. И, возможно, оно является постижением более высокого уровня, чем интеллектуальное.

А какое принципиальное значение имеет для науки имеет она дело с материей или с чем-то ещё? Т.е. нужно ли науке вообще отделять материю и нематерию, поскольку нематерия неописуема? Условиться, что всё есть материя и гори оно огнём? ) И теория эфира пригодится. )))

Точно.
Что мучится-то?
Эфир есть материя.
И все дела.

Если эфир проводит электромагнитные волны, почему бы ему не быть материей?

Странно другое, какое бы определение не дать материи, оно не кажется всеобъемлющим. Остается сильная недосказанность.

Определение и не может быть всеобъемлющим в принципе. Если всеобъемлющим, чтобы материя просто стала тождественным всему, то это определение возможно, но бессмысленно, ибо рождает излишнее словцо (слова "всё" уже достаточно). Если всеобъемлющим, чтобы охватить всё, что покажется материальным, и исключить всё, то покажется нематериальным, то останется пограничная зона, в которой придется набирать исключения: соответствующее определению окажется нематериальным интуитивно ("зеленые чертики"), не соответствующее - материальным (как было с энергией, которая изначально была "способностью", а стал mc²).

Конструктивным мне кажется подход такой: вводится (если возможно и очень нужно) измеримое качество "материальность". То есть есть некое свойство, есть эталон этого свойства и возможность сравнения материальностей разных объектов с эталонной "материальностью".