Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: об апертуре и длит. выдержках  (Прочитано 7218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dimonych

  • Гость
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #20 : 17 Янв 2008 [16:46:08] »
Возможно, нужно сравнивать в одинаковых условиях, да и светосила маленькая у этой дудки, чтобы залить всё водородом... ИМХО.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #21 : 17 Янв 2008 [17:02:04] »
Мне кажется, что разница есть. Т.е. сложив одинаковое количество 60 и 30 мин кадров в первом случае результат будет лучше.
А вот исходя из одинаквого суммарного времени, видимо есть оптимальное соотношение выдержка/количество кадров для наилучшего проницания.

К слову. Это что, горячий пиксель?
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Семен

  • *****
  • Сообщений: 3 286
  • Благодарностей: 18
  • Нда
    • Сообщения от Семен
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #22 : 17 Янв 2008 [17:05:01] »
вот кропы
30 и 60 минут (нюанс: 30 минут сняты на темном небе в новолуние, а 60 минут близко к городу и вчера)



разница-то есть и приличная
всего хорошего,
Семен

Оффлайн Andru

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Благодарностей: 160
  • "И опыт - сын ошибок трудных...."
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Andru
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #23 : 17 Янв 2008 [17:10:12] »
Надо сравнивать на одинаковом небе. (хотя бы примерно одинаковом)
Этой осенью снимал Квинтен Стефана на ГазГАО и его же снимал потом в черте Пятигорска но тоже уже при луне.
Так вот 5 минутка на ГазГаО была получше 15 минутки в Пятигорске. (P.S. Снимал в обычном свете. Не в H-альфа)
G32, Elena Remote Observatory, СанПедро Де Атакама, Чили.
Часть моих фото на Flickr

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #24 : 17 Янв 2008 [17:30:00] »
К слову. Это что, горячий пиксель?
Хм, вообще это звезда вроде получается. Вопрос, почему ее нет на 60мин. кадре? Мож переменка?

ЗЫ Блин, нет, там ничего быть не должно, с другой звездой перепутал.... :-\
Таким образом остается первый вопрос  - что зарегистрировано на 30 мин. кадре?
« Последнее редактирование: 17 Янв 2008 [17:37:40] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #25 : 17 Янв 2008 [18:01:17] »
К слову. Это что, горячий пиксель?

не звезда, на других 30минутках ее тоже нет

разница-то есть и приличная

ты тоже считаешь, что она будет налицо при сложении кадров?
потому что сейчас, я ее в упор не вижу

Так вот 5 минутка на ГазГаО была получше 15 минутки в Пятигорске. (P.S. Снимал в обычном свете. Не в H-альфа)

насколько я всегда считал, для узкополосников (пусть даже и всего 7нм) небо не играет такую роль...
может быть ошибаюсь

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #26 : 17 Янв 2008 [18:08:10] »
разница-то есть и приличная

ты тоже считаешь, что она будет налицо при сложении кадров?
потому что сейчас, я ее в упор не вижу
Надо бы сравнивать с вычтенными темновыми кадрами - там все более понятно будет.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #27 : 17 Янв 2008 [18:09:51] »
пока нет темновых на 60минут, ночью сегодня сделаю

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #28 : 17 Янв 2008 [18:39:09] »
Но, у матрицы есть предел минимального сигнала, воспринимаемого ей. Фотоэлемент не может уловить 1 фотон и дать нам 1 электрон.
Вообще-то может. С вероятностью равной квантовой эффективности матрицы.

Цитата
Есть некий минимум фотонов, который вызовет в полупроводнике внутр фотоэффект (единовременная бомбардировка полупроводника) и пойдет фототок. Так вот, если не достигнут этот минимум то фотоны будут просто поглащаться матрицей, но фототока не будет, вернее он будет, на уровне шума. И время экспозиции не поможет.
Т.к. квантовая эфективность современных матриц довольно велика, то можно считать, что такого минимального порога нет. Фототоков в ПЗС в процессе экспозиции тоже нет, есть просто заряд. Причем этот заряд пропорционален НЕ интенсивности потока фотонов, а только их количеству. Т.е. для матрицы с QE 40% в ячейке накопиться заряд 40-е из каждых попавших на нее 100 фотонов. Причем попадут они за секунду или за 1 час не очень важно, т.к. взаимозаменяемость ПЗС очень высока (в отличие от фотопленки к примеру). Конечно шумы матрицы никуда не денуться и за тот же час помимо 40 полезных электронов в ячейке может накопиться 10000 тепловых электронов и никакого сигнала мы не увидим. (впрочем при достаточной разрядности матрицы и ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве кадров, думаю можно выделить и такой сигнал, но это отдельная тема).

Цитата
Таким образом:
1) аппертура влияет.
2) влияет чувствительность матрицы к самому слабому сигналу.

1)Насчет апертуры не все так просто. Надо смотреть согласование размеров звезд с размерами пикселей.
2)Чувствительность (точнее QE)  безусловно влияет (безотносительно амплитуды сигнала).
3)Шумы (для длительных выдержек в основном тепловые) также сильно влияют.
« Последнее редактирование: 17 Янв 2008 [18:44:39] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #29 : 17 Янв 2008 [19:02:40] »
Мне тоже не доводилось слышать о невзаимозаместимости у ПЗС.

Сравнивать имеет смысл только калиброванные кадры, иначе результат сравнения будет сильно искажен (вплоть до противоположного). Ну, и конечно же - снятые в одинаковых условиях (засветка, температура).

Если сравниваются сложенные серии, желательно, чтобы количество кадров в каждой из них было не слишком малым (хотя бы 4-5 шт). При малом количестве кадров перестают работать эффективные алгоритмы сложения (вроде сигма-клиппига), т.е. опять получаем неравные условия сравнения.

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #30 : 17 Янв 2008 [19:19:02] »
  На Никоне без родного фильтра за 60 минут весь кадр был бы красный на чувствительности 400.

    С уважением Илья
In My Humble Opinion

Drago

  • Гость
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #31 : 17 Янв 2008 [20:52:39] »
а апертура в случае присутствия таких шумов играет роль? скажем, если не на 80мм снимать, а на 250мм (разумеется, на очень темном небе), должна быть разница или апертура тут практически не причем?
За те же 30 минут на 250мм при той же светосиле что и 80мм проницание будет ГОРАЗДО выше!
Так что - апертура рулит! ;)
Площадь объектива то увеличивается! Т.е. на одинаковых выдержках 80мм будет очень существенно проигрывать 250мм... ;)

это верно, насколько я понял из прочитанного, только по точечным обджектам - звёздам -а  всякие протяжённые обджекты типа всяческих галактик, туманностей, итдп, вроде как чисто от светосилы зависит. т е при 5 минутах на 80мм ф5 будет намного более яркая картина, чем на 250мм ф8...или я чтото путаю? :)

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #32 : 17 Янв 2008 [23:54:04] »
здесь речь не о том... а том, какие выдержки предельные для какого-то определенного инструмента... в данном случае - рефрактор 80мм, относительное отверстие тут не причем...

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #33 : 18 Янв 2008 [00:34:32] »
Из более обыденной практики не сильно вдаваясь в теорию могу сказать что оптимальными являются кадры 10-15 минут для фотоаппарата и 5-10 минут для более эффективной камере на любой апертуре . Ну а дальше от условий съемки и светосилы - чуть больше чуть меньше.
Для кадров в узких линиях типа водорода от 10-15 минут минимум и далее
Как правильно было подмечено чем больше кадров тем эффективнее работают алгоритмы обработки. то есть 4по 15 в этоге будет поприличнее 1 часа.
Опять же самый главный критерий  это нормальное наполнение гистограммы. Тут очень важно непередержать.

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #34 : 18 Янв 2008 [00:49:58] »
Опять же самый главный критерий  это нормальное наполнение гистограммы. Тут очень важно непередержать.


об этом же и речь... это как-то рассчитывается или исключительно опыт и наблюдения?
просто тут иногда такие вещи рассчитывают, что голова кругом идет...
я не пытаюсь заменить одним часом 4 по 15 минут... я и собирался снимать 4 по 60 и более, но просто неохота зря тратить время, которое уже ничего не даст...

хотя вот некоторые считают, что разница есть... я ее пока не вижу, подожду вычитания дарков

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #35 : 18 Янв 2008 [12:16:56] »
Да некоторая разница есть. Но опять же все зависит от места наблюдения ( фона неба ).
Этот вопрос был разжеван достаточно в каком то довольно классическом учебнике по Астрофизике. Не помню каком он у меня на даче лежит.
Гистограмму считать собственно и не надо. Не должно быть среза на правом краю. Что бы не было пересвеченных плюх. Но с другой стороны что бы сигнал средний и находился где то посередине а не в самом начале.
Во многом еще зависит и от объекта.
Давайте разберем простой пример. Снимите м 13 с часовой экспозицией и попробуйте добиться разрешения на такой картинке. Думаю комментировать результат не стоит. А вот по 2 минуты ну может по 5 для большой апертуры  ( в связи с увеличением хотя бы теоретически разрешающей способности ) будет как раз.
Да еще важно не забывать что чем светосильнее инструмент тем меньше по размеру звездочки. Соответственно и проницание и разрешение неного получше на снимке получаются. Но это весьма небольшие величины.

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #36 : 18 Янв 2008 [13:07:01] »
ну вот откалиброванные... теперь я вижу разницу, хоть и небольшую на мой взгляд...
но на сумме кадров, разумеется, она будет существеннее...

как видите (те, кто говорил про одинаковые условия), небо большой роли не играет...
повторю, 60 мин снималось практически на окраине Киева

Оффлайн martalexАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 906
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от martalex
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #37 : 18 Янв 2008 [14:00:34] »
мне для этого ничего мерять не нужно, я и так вижу... они меня не смущают, это всего лишь одиночный кадр

меня интересовал другой вопрос, ответ на него я получил
а по поводу с Луной и без - это мелочи для меня... меня больше порадовало, что на небе (на даче), где видно звезд штук 100, можно что-то снимать и весьма неплохо, разумеется с фильтрами... так что, можно и дома баловаться с туманностами, а не ездить каждый раз куда-то

меня только разрешение Едшки смущает, а так... ничего
« Последнее редактирование: 18 Янв 2008 [14:08:34] от martalex »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #38 : 18 Янв 2008 [14:04:10] »
ну вот откалиброванные...
В данном случае, думаю, стоит остановиться на 30мин. выдержках.

(а может и 20мин. попробовать).
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: об апертуре и длит. выдержках
« Ответ #39 : 18 Янв 2008 [18:52:53] »
а по поводу с Луной и без - это мелочи для меня...
Ну ничего себе - мелочи!
Засветка может быть очень серьезным источником шума, во многих случаях - преобладающим над всеми другими источниками.

В данном случае, думаю, стоит остановиться на 30мин. выдержках.
(а может и 20мин. попробовать).
Вполне возможно. Только из представленных снимков этот вывод никак не следует.