Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)  (Прочитано 5530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #40 : 21 Янв 2008 [19:06:57] »
Помнится, Базаров в своём курсе термодинамики здорово ругался на все эти утверждения о кпд цикла Карно 100% про T=0 K. И тут дело даже не в 3-м начале .
А Вы не заметили, что я утверждаю не совсем это?   И дело тут как раз в третьем начале - ибо в классической термодинамике нуль вообще не достижим. Поэтому классическая террмодинамика не может описать то, что при этом происходит.    Не говоря уже о том, что она равновестная.   


Оффлайн Г-ггном

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Г-ггном
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #41 : 23 Янв 2008 [12:25:45] »
Я знаю, о чём 3 начало термодинамики. Имелось в виду это:

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #42 : 23 Янв 2008 [15:23:03] »
Да я понимаю о чем это. Но Вы не поняли о чем я. В классической физике не бывает нуля градусов.   Но что еще важнее цикл Карно вообще проводится при термодинамическом равновесии, что невозможно в принципе.   Если добится реального термодинамичексого равновесия, то все циклы Карно выродятся.
В определенной степени вся классическая термодинамика лишь приблежение, но это не мешает выводам, потому, что  для них не важно в данном случае, полностью ли термидинамическое равновесие, и нулю или почти нулю равна температура.
Для того, что  я писала основная проблема не в достижимости нуля, а в том, что межзвездное пространство все-таки имеет далеко  не нулевую температуру. Поэтому я и писала, что будет мало тепла, а не то, что его не будет.
 

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #43 : 24 Янв 2008 [20:34:16] »
уважаемые, кто о чём, а вшивый о бане :)
Вот чего подумал:
Пусть кольцо... Но как распредилится сила тяжести? На внутренней стороне круглого в сечении кольца она будет минимальна (по той же причине, что и у сферы) а на внешнем ободе максимальна, между ними градиент силы тяжести. Так? или нет...
А что тогда с атмосферой?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 861
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #44 : 24 Янв 2008 [21:35:04] »
Кольцо не плоское, а сегмент сферы. Тяжесть будет отличаться мало. Биосфера, естественно на внутренней поверхности.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #45 : 24 Янв 2008 [22:13:09] »
Не, незнаю.., но что то я не понял, сори :(
Не плоское - этовогнутое как чаша? и что? от этого на внешней сторооне кольца СТ такая же как на внутреней?
 а круглое в сечении кольцо не поидёт?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 861
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #46 : 24 Янв 2008 [22:30:09] »
Представьте себе глобус, пустотелый и картонный. Возьмите мысленно ножницы и прорежьте глобус по всей длине параллелей 5 градусов СШ и 5 градусов ЮШ.  Выкиньте северное и южное полушария. Оставшееся кольцо и есть альтернатива сфере Дайсона. Поместите в центре звезду и закрутите кольцо до появления на его внутренней поверхности необходимой силы тяжести. Напустите на внутреннюю, освещённую звездой поверхность атмосферу, не забыв раскрутить её тоже до скорости вращения кольца. Чтобы она не стекала в космос через края, постройте по краям стенки высотой с полтысячи километров.  :)
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #47 : 25 Янв 2008 [10:23:57] »
Ок, спасибо, так и сделаю... :)
Всё же, если ещё не надоело обсуждать, то я позволю себе ещё спросить:
А если атмосфера стечёт?... то куда? Её вообще снесёт или она каким то образом перераспределится?
А что на внешней стороне кольца, сила тяжести будет всё же намного больше или нет?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #48 : 25 Янв 2008 [11:38:49] »
Ок, спасибо, так и сделаю... :)
Всё же, если ещё не надоело обсуждать, то я позволю себе ещё спросить:
А если атмосфера стечёт?... то куда? Её вообще снесёт или она каким то образом перераспределится?
Не стечет. Это же газы, они распространяются во все стороны, если нет силы тяжести.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 861
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #49 : 25 Янв 2008 [12:24:15] »
А если атмосфера стечёт?... то куда? Её вообще снесёт или она каким то образом перераспределится?
А что на внешней стороне кольца, сила тяжести будет всё же намного больше или нет?
Атмосфера будет медленно стекать за счёт тех молекул воздуха, которые наберут высокую скорость и преодолеют стенки. Поскольку в этой искусственной системе не имеется механизма возобновления атмосферы, то его предстоит придумать.
Если пренебречь силой притяжения самогО тонкого кольца, то сила тяжести и на его внутренней поверхности и на внешней будет одинакова, поскольку она создаётся за счёт центробежной силы вращения кольца. Но вектор силы тяжести на внешней поверхности будет направлен, естественно в космос, так что передвигаться по ней будет не легче, чем по потолку. Атмосферы там, также не будет.

МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 985
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #50 : 26 Янв 2008 [10:04:30] »
Представьте себе глобус, пустотелый и картонный. Возьмите мысленно ножницы и прорежьте глобус по всей длине параллелей 5 градусов СШ и 5 градусов ЮШ.  Выкиньте северное и южное полушария. Оставшееся кольцо и есть альтернатива сфере Дайсона. Поместите в центре звезду и закрутите кольцо до появления на его внутренней поверхности необходимой силы тяжести. Напустите на внутреннюю, освещённую звездой поверхность атмосферу, не забыв раскрутить её тоже до скорости вращения кольца. Чтобы она не стекала в космос через края, постройте по краям стенки высотой с полтысячи километров.  :)

Ай-ай. А продолжения "Мир-Кольцо" не прочитали - эта система неустойчива  - малейшее смещение звезды из Центра  - начнет нарастать пока не столкнется с кольцом. Такие дела.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 861
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #51 : 26 Янв 2008 [10:40:16] »
Читал я и продолжение... Автору была нужна интрига. А нам – нет. Посудите сами – куда вдруг может «сместиться» ЗВЕЗДА? Гравитационное же влияние далёких объектов будет действовать одинаково и на кольцо и на светило. Кроме того, никто не мешает предусмотреть и корректировки его положения. Для компенсации возможных ошибок. Хотя, конечно, такое кольцо, да и классическая сфера Дайсона находятся относительно своей звезды в положении неустойчивого равновесия.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 985
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #52 : 28 Янв 2008 [10:56:47] »
Читал я и продолжение... Автору была нужна интрига. А нам – нет. Посудите сами – куда вдруг может «сместиться» ЗВЕЗДА? Гравитационное же влияние далёких объектов будет действовать одинаково и на кольцо и на светило. Кроме того, никто не мешает предусмотреть и корректировки его положения. Для компенсации возможных ошибок. Хотя, конечно, такое кольцо, да и классическая сфера Дайсона находятся относительно своей звезды в положении неустойчивого равновесия.

Я не понял, вы считаиете, что Нивен придумал неустойчивость (хотя его натыкали носом фаны)?
Конечно сместится кольцо, на это смотря с какой точки зрения смотреть.
А раз равновесие НЕУСТОЙЧИВОЕ, то и весь этот прожект - "навоз до второго этажа" (с).
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 861
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #53 : 28 Янв 2008 [12:15:58] »
Конечно сместится кольцо, на это смотря с какой точки зрения смотреть.
Нужно вашу точку зрения немедленно довести до инопланетян, чтобы не вздумали строить! ;D
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 985
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #54 : 31 Янв 2008 [15:01:33] »
Конечно сместится кольцо, на это смотря с какой точки зрения смотреть.
Нужно вашу точку зрения немедленно довести до инопланетян, чтобы не вздумали строить! ;D

Слив зощитан!
С вас оратория на пуск второй очереди кольца. Непременно на орионском.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #55 : 18 Мар 2008 [14:45:27] »
>- вот тут принципиально не соглашусь. Спутники и станции летают, эффекты есть, но не фатальные. Парус испытать можно. Не такое уж давление света маленькое: по-моему его даже для МКС учитывают как один из основных двух-трёх факторов.

Да можете сколько угодно принципиально не соглашаться. А как насчет посчитать? Для кванта света e=hc/l и p=h/l где h - постоянная Планка, с - скорость света, и l - длинна световой волны. Отсюда (скипя промежуточный формулы) F=W/c, где F - сила светового давления и W - мощность светового потока. Насколько я помню, мощность светового потока солнечного излучения на уровне земной орбиты около 1 квт/кв.м (с точностью до порядка). Т.е. сила светового давления на уровне земной орбиты составляет около 3.3х10-6 ньютонов/кв.м.

Да можете сколько угодно принципиально не соглашаться. А как насчет посчитать? Для кванта света e=hc/l и p=h/l где h - постоянная Планка, с - скорость света, и l - длинна световой волны. Отсюда (скипя промежуточный формулы) F=W/c, где F - сила светового давления и W - мощность светового потока. Насколько я помню, мощность светового потока солнечного излучения на уровне земной орбиты около 1 квт/кв.м
(точнее 1.3 квт/м2) (с точностью до порядка). Т.е. сила светового давления на уровне земной орбиты составляет около 3.3х10-6 ньютонов/кв.м.  (точнее 4.29 *10-6 н/м2)
_________________________________________________ ________
Теперь надо подсчитать эквивалентное притяжение к Солнцу.
Ускорение свободного падения у Солнца составляет 274,8 м/с2
Диаметр Солнца 1,392 млн.км  Радиус 0.696 млн км
Расстояние Земля-Солнце около 150 млн.км
С учетом квадратичной зависимости получим Ускорение свободного падения к Солнцу в районе Земли
274,8* квадрат(0.696/150)  или 0,00591633408  м/c2 (6 мм/с2) или
qзс =5,91633408 *10-3 м/с2
Теперь по 2 закону Ньютона мы можем записать
Fт =   qзс * S * h * p
Где qзс-- Ускорение свободного падения к Солнцу в районе Земли
      S – площадь Сферы Дайсона
      h – толщина оболочки  Сферы Дайсона
      p -  плотность оболочки Сферы Дайсона
 Аналогичную формулу мы можем записать и для Светового Давления
 Fиз=   qизс * S 
Где qизс — сила светового давления на уровне земной орбиты
      S – площадь Сферы Дайсона
Естественно потребовать
Fт = Fиз   
И тогда можно получить формулу
   qзс * S * h * p =   qизс * S      qзс *  h * p =   qизс   
или
h * p =   qизс  / qзс =  4.29 *10-6 (н/м2) /5,91633408 *10-3(м/с2) =
1н= 1 кг*м/с2
= 0,725 *10-3(н* с2/м3) = 7.25*10-4 (кг/м2)
При плотности 4000 кг/м3 мы имеет толщину
1,813 *10-7 м , тоесть 181,3 Нанометров.
Получается ,что НаноДайсон возможен, более того имеет запас в два порядка по числу атомов….
Правда , есть проблемы с распределением получаемой энергии в системе, но по моему эти вопросы распределения уже на порядок проще , чем Сама проблема.
Единственно, что меня смущает --- это не допустил ли я ошибку в степенях расчета, как председатель Союза Артиллеристов…..
(Жуль Верн «Вверх Дном») 

Галактоходы  вперед!

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 862
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #56 : 18 Мар 2008 [20:23:46] »
А, вообще, почему сфера Дайсона должна быть сферой? На экваторе она бы удерживалась вращением и давлением солнечного света, на полюсах - исключительно солнечным давлением, причём радиус её должен непрерывно изменяться от максимального у экватора до минимального у полюсов.
Хотя, ИМХО, считать идею особого смысла нет, т. к. во-первых, не ясно, куда девать столько энергии, во-вторых - не ясно, как её концентрировать "сферой" или ещё чем-либо. В этом смысле наиболее приемлемы станции Кларка - огромные зеркала планетарного диаметра, вращающиеся на расстоянии 0,1 а. е. от Солнца.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #57 : 18 Мар 2008 [22:34:12] »
А, вообще, почему сфера Дайсона должна быть сферой? На экваторе она бы удерживалась вращением и давлением солнечного света, на полюсах - исключительно солнечным давлением, причём радиус её должен непрерывно изменяться от максимального у экватора до минимального у полюсов.
Хотя, ИМХО, считать идею особого смысла нет, т. к. во-первых, не ясно, куда девать столько энергии, во-вторых - не ясно, как её концентрировать "сферой" или ещё чем-либо. В этом смысле наиболее приемлемы станции Кларка - огромные зеркала планетарного диаметра, вращающиеся на расстоянии 0,1 а. е. от Солнца.

Была бы энергия --- а на чтобы её потратить --- найдется........
Эллипсоид же возможен, как возможна и Раковина Покровского...... Поживем --- увидим.
Галактоходы  вперед!