A A A A Автор Тема: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)  (Прочитано 5361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 787
  • Благодарностей: 364
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #20 : 16 Янв 2008 [05:57:04] »
значит если раскрутить сферу тоже можно получить земную тяжесть?

Тяжесть можно получить, но разную по величине в зависимости от расстояния от "экватора", на экваторе наибольшую, к полюсам меньшую. Эти нагрузки сферу и сминают. "Кольцо" было бы стабильно.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #21 : 16 Янв 2008 [11:27:07] »
Однако обруч  не помогает решить основную задачу  - полностью использовать энергию звезды.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 22 993
  • Благодарностей: 469
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #22 : 16 Янв 2008 [11:44:07] »
  В сфере Дайсона ещё одна проблема - теплотвод. Вообще-то, внеземные цивилизации предполагали искать по соотв. частоте излучения (инфракрасного, кажется?). Но это только общие соображения, а подробных тепловых расчётов такой замкнутой оболочки, где внутри размещены производства + собственно звезда, даже в приближённой теории, кажется, пока не существует.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

signing_kettle

  • Гость
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #23 : 16 Янв 2008 [12:27:16] »
Цитата
В сфере Дайсона ещё одна проблема - теплотвод
Проблема для кого?
Для самого "теплоотвода" и сферы - проблемы нет. Так или иначе избыточное тепло отведется.  :)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #24 : 16 Янв 2008 [13:10:59] »
Цитата
В сфере Дайсона ещё одна проблема - теплотвод
Проблема для кого?
Для самого "теплоотвода" и сферы - проблемы нет. Так или иначе избыточное тепло отведется.  :)
А оно будет?  Почему бы им не использовать тепловые машины с максимальным КПД, используя  в качестве холодильника межвездную среду. Ну и вообще максимально эффективно использовать энергию.
Кроме того и за и  даже внутри сферы Дайсона много пространства. Чем данная задача отличается от ситуации на Землe?
Вопрос о теплоотводе возник, как мне кажется, в связи с вопросом поиска таких сфер, а не как проблема.

signing_kettle

  • Гость
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #25 : 16 Янв 2008 [17:59:07] »
Цитата
Почему бы им не использовать тепловые машины с максимальным КПД, используя  в качестве холодильника межвездную среду.
Холодильник, стало быть радиатор, то есть тепло будет излучено вовне... Собственно, это и есть условия выполнения работы. Если тепло (излучение центральной звезды) полностью изолировано от внешнего мира, то постепенно внутри этой сферы температура поднимется до бесконечности. Едва-ли люди обитающие там будут этому рады.  :)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #26 : 16 Янв 2008 [18:16:19] »
Цитата
Почему бы им не использовать тепловые машины с максимальным КПД, используя  в качестве холодильника межвездную среду.
Холодильник, стало быть радиатор, то есть тепло будет излучено вовне... Собственно, это и есть условия выполнения работы.
  если холодильник находится при нуле Кельвина то по циклу Карно (а там КПД максимально) вся энергия тепловой машины пойдет на работу.  Разумеется  при идеальных условияз
Цитата

 Если тепло (излучение центральной звезды) полностью изолировано от внешнего мира, то постепенно внутри этой сферы температура поднимется до бесконечности.
От центральной звезды у нас излучения, а не тепло.   Вопрос только в том при каком КПД  происходит работа и можно ли всю энергию использовать на работу.   
Не только согласно первому, но и второму началу термодинамики проблемы с теплом у них вообще может не быть.   Хотя учитывая неидеальность условий отвод тепла конечно же будет. Но создать полностью изолированную сферу, как раз принципиально сложнее, чем обычную.  Я говорю о том, что у нас есть  эффективно работающие двигатели и холодильник при нуле (почти нуле) сфера почти ничего не будет излучать в тепловом режиме

signing_kettle

  • Гость
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #27 : 16 Янв 2008 [18:36:43] »
Цитата
если холодильник находится при нуле Кельвина...
То стало быть его что-то охлаждает! То есть сфера во всю светит наружу в каком-нибудь диапазоне.

И совсем не важно какой там кпд при преобразовании энергии. Если он не нулевой - излучение наружу должно быть. Не торопитесь отвечать, просто подумайте.

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #28 : 16 Янв 2008 [19:47:16] »
Чёрт! Но что же с силой тяжести? Не ходить же им в магнитных ботах :-)
А если в СД1 внутри поместить ещё СД2 и жить на её поверхности?
В СД2 накрутить дырок, через которые свет звезды проходит вверх и отражается от внутр. поверх-ти СД1


ЗЫ: Вообще говоря пишут СД классика жанра, детально разработана... ищут даже...
А на хрена она кому то нужна с нулевой силой тяжести? и без атмосферы?

« Последнее редактирование: 16 Янв 2008 [21:40:19] от MITRICH »

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #29 : 17 Янв 2008 [09:06:09] »
С добрым утром :)
Один хороший знакомый подбросил такую цитату:
Цитата
надо говорить не о сплошной поверхности, а о системе спутников, вращающихся вокруг звезды, которые в совокупности перехватывают всю излучаемую ею энергию. Идея создания таких городов-спутников вокруг Солнца принадлежит К. Э. Циолковскому, он называл их «эфирными городами».
Дайсон описал и возможный принцип конструирования подобных сооружений60 . Возьмем стальной стержень длиной 1 м и диаметром 1 см. Из 12 таких стержней сделаем октаэдр диаметром 1 м и массой 10 кг. Из 100 таких октаэдров, соединив их гранями, построим новый конструктивный элемент — «стержень» второй ступени. Из таких стержней сделаем новый октаэдр; соединив их, получим «стержень» третьей ступени и т. д. Октаэдр шестого порядка будет иметь размер 106 км (почти в 80 раз больше диаметра земного шара), а масса его будет составлять всего 5 х 10-11 массы Земли. Дальнейшее увеличение размера невозможно, так как при этом конструкция будет разорвана приливными силами. Таким образом, предельный размер спутника, обращающегося вокруг Солнца по орбите радиусом 1 а. е., составляет 106 км. Двести тысяч таких предельно больших спутников с общей массой 10-5 массы Земли полностью перекроют поверхность сферы и будут перехватывать всю энергию, излучаемую центральной звездой (солнцем).
Но где взять необходимый материал, как можно «распылить» массу большой планеты? Дайсон предложил такой способ. Вокруг планеты вдоль линий широты прокладываются металлические изолированные провода, через которые пропускается электрический ток. Кроме того, ток пропускается через тело планеты перпендикулярно линиям широты и замыкается через металлические проводники, выведенные на планетоцентрическую орбиту или через плазму в магнитосфере. Планета становится, таким образом, якорем гигантского электромотора. В зависимости от направления токов планета может ускоряться или замедляться. Ускоряя вращение планеты, можно довести ее скорость до величины, при которой экваториальные области планеты будут отрываться и улетать в космическое пространство.

Иной проект был предложен советским ученым Г. И. Покровским61 . Согласно его проекту, Солнце (или звезда) окружается не сферой, а системой колец разного диаметра, вращающихся с различной скоростью, подобранной так, чтобы центробежная сила уравновешивалась силой притяжения звезды. Если посмотреть на эту систему колец извне, она будет похожа на раковину с двумя раструбами, повернутыми в разные стороны, через которые, по мысли Г. И. Покровского, могут входить и выходить межзвездные корабли

Но я так и не понял: Что же с силой тяжести? (даже если это будут мелкие планетоиды она будет слижком мала) Не ужели об этом никто не думал?

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 831
  • Благодарностей: 371
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #30 : 17 Янв 2008 [10:25:35] »
Попытаюсь вспомнить, в каком фантастическом произведении я читал об этом.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн MITRICHАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарностей: 0
  • :-)
    • Сообщения от MITRICH
    • форум ФАНТАСТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #31 : 17 Янв 2008 [11:22:15] »
Ну фантасты лихо подхвотили СД на свои, в большинстве тупые головы, и по моему у них там возможно всё :( (а чё там заморачиваться? даёшь антигравитацию или того хлеще какой нибудь "Иллиниум" который решает всё проблеммы, в том числе и импотенции).

Но в обрывках научных (может наукообразных) статей мелькает, что СД это подробно разработанная тема.
??? что же с такими важными вопросами?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 787
  • Благодарностей: 364
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #32 : 17 Янв 2008 [12:03:03] »
Однако обруч  не помогает решить основную задачу  - полностью использовать энергию звезды.
А зачем непременно перехватывать и утилизировать всё излучение звезды? Мы поставили алиенам такое ТЗ и теперь требуем его выполнения? А может быть они о нём не знают, а строят не труднореализуемые сферы, а кольца, или «эфирные города»?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #33 : 17 Янв 2008 [13:36:12] »
Цитата
если холодильник находится при нуле Кельвина...
То стало быть его что-то охлаждает! То есть сфера во всю светит наружу в каком-нибудь диапазоне.
 
А как Вы представляете себе цикл Карно? Там вообще то 4 стадии. И это самый эффективный способ по 2 началу.
Цитата
И совсем не важно какой там кпд при преобразовании энергии. Если он не нулевой - излучение наружу должно быть. Не торопитесь отвечать, просто подумайте.
Просто прежде чем писать посмотрите на то как проходит цикл Карно. КПД там это отношение проделанной работы к теплу полученному от нагревателя .  Причем работа равна разности полученного от нагревателя  тепла и отданного холодильнику тепла. При КПД равном 1, работа равна теплу полученному и значит отданное тепло равно нулю.
А вот при нулевом КПД все тепло уходит холодильнику и работа нулевая.  Так что все наоборот. Другое дело, что КПД единица возможно только при холодильнике при нуле, чего на самом дел невозможно достичь.

signing_kettle

  • Гость
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #34 : 17 Янв 2008 [19:38:25] »
Надеюсь, вы не теплотехник, а стало быть не так страшно, что вы тут немного плаваете.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #35 : 18 Янв 2008 [14:20:25] »
Надеюсь, вы не теплотехник, а стало быть не так страшно, что вы тут немного плаваете.
Уважаемый (ая?) Вторичка так как цикл Карно относится к курсу общей физики и преподается на первом курсе, то  одно дело, что Вы ошиблись, но другое дело если Вы до сих пор настаиваете на своей правоте. Но посмотрите Вы учебник (Сивухина к примеру), в конце концов. 
Да кстати какая еще теплотехника  - молекулярная физика или термодинамика, но теплотехника это уже из инжненерного дела.
Особенно мне понравилось
И совсем не важно какой там кпд при преобразовании энергии. Если он не нулевой - излучение наружу должно быть.
Одно дело, что Вы не поняли про цикл Карно, но КПД это отношение работы к получаемой энергии. И как раз при нулевом КПД работы нулевая и вся полученная  энергия уходи в тепло.
 

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #36 : 18 Янв 2008 [14:46:59] »
Ну фантасты лихо подхвотили СД на свои, в большинстве тупые головы, и по моему у них там возможно всё :( (а чё там заморачиваться? даёшь антигравитацию или того хлеще какой нибудь "Иллиниум" который решает всё проблеммы, в том числе и импотенции).

Но в обрывках научных (может наукообразных) статей мелькает, что СД это подробно разработанная тема.
??? что же с такими важными вопросами?
Зря Вы заморачиваетесь.
Вселённая расширяется.
Расширяться будет и кольцо.
Его попросту разорвёт.

Давайте радоваться тому, что есть. :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 787
  • Благодарностей: 364
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #37 : 18 Янв 2008 [17:02:31] »
Зря Вы заморачиваетесь.
Вселённая расширяется.
Расширяться будет и кольцо.
Его попросту разорвёт.

Вселенная расширяется, но если бы вместе с ней расширялись и наши кольца, сферы и метры, мы бы этого расширения не заметили.
Так что, вы уверены, что не ошиблись?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #38 : 18 Янв 2008 [17:09:59] »
Зря Вы заморачиваетесь.
Вселённая расширяется.
Расширяться будет и кольцо.
Его попросту разорвёт.

Вселенная расширяется, но если бы вместе с ней расширялись и наши кольца, сферы и метры, мы бы этого расширения не заметили.
Так что, вы уверены, что не ошиблись?
Уверен.
Мы замечаем, что Вселенная расширяется-при условии, что эталоны постоянны.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Г-ггном

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Г-ггном
Re: СФЕРА ДАЙСОНА? (с чем едят?)
« Ответ #39 : 18 Янв 2008 [20:37:24] »
если холодильник находится при нуле Кельвина то по циклу Карно (а там КПД максимально) вся энергия тепловой машины пойдет на работу.  Разумеется  при идеальных условияз

Помнится, Базаров в своём курсе термодинамики здорово ругался на все эти утверждения о кпд цикла Карно 100% про T=0 K. И тут дело даже не в 3-м начале .