Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[Maki]

5) Условия на формирующейся Земле и землеподобных планетах должны быть близки, в силу изначально сходного химического состава.

Это всё равно, что рассуждать, что на Земле невозможно кипение воды при том давлении возле поверхности, что есть, поскольку средняя температура на планете ниже точки кипения. Я несколькими постами выше писал - условия на планете неоднородны.

А ведь я не утверждал о "невозможности" чего-либо. Следовательно, ваша аналогия неверна. Если формируются планеты сходного состава и размера - значит и процессы формирования будут весьма близки. Будут сходные процессы дегазации, дегидратации, аккреционного разогрева, градиент температур. Вследствие чего, в приповерхностном слое будут создаваться сходные условия

В чём причина взаимного непонимания?
Полагаю, проблема как раз в том, о чём уже говорилось в этой теме. 
Я пишу: "я открыл дверь квартиры, и увидел кота". И тут аж четыре варианта: я захожу в квартиру, и вижу кота дома; я выхожу из квартиры, и вижу кота на площадке; я и кот дома; я и кот на площадке.

Соответственно, когда я пишу "условия на формирующейся планете" - вы это понимаете как "условия на поверхности" (тем более, существует устойчивый стереотип абиогенеза в луже, под действием ультрафиолета).
Я же имел в виду, что на ранних стадиях "поверхность" планеты очень условна, так как вся планета - это достаточно однородный комок космической пыли и камней, и что-то интересное в плане химических реакций может идти как раз в приповерхностном слое, где имеется и точка росы, и идёт поступление тепла, газов, воды солей и органики из недр. Условия в этой подповерхностной "губке" на всех землеподобных планетах должны быть похожи.
Дальше я пишу:

Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет, но появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны.

Но вы не обратили на это внимания.

В чём моя ошибка?
Очевидно, мне следовало более строго сформулировать утверждение 5) и изложить его так:
"Условия в приповерхностном слое недифференцированного вещества Земли и землеподобных планет должны быть близки, в силу изначально сходного химического состава".
А делая вывод, вместо понятия "сформированной", использовать, например, выражение "условия на формирующейся, в ходе гравитационной дифференциации, поверхности планеты".
Тогда моё утверждение было бы более определённым, и не повлекло бы за собой когнитивных искажений.

[вова111]

А ведь я не утверждал о "невозможности" чего-либо. Следовательно, ваша аналогия неверна. Если формируются планеты сходного состава и размера - значит и процессы формирования будут весьма близки. Будут сходные процессы дегазации, дегидратации, аккреционного разогрева, градиент температур. Вследствие чего, в приповерхностном слое будут создаваться сходные условия

А вы не смотрите на возможность или невозможность. Я описываю логику, а переменные там могут быть в любом порядке. Вы пишете о том, что средняя температура по больнице влияет на вероятность выздоровления выбранного конкретного пациента.

То есть имеете ввиду, что некие средние данные о хим составе планеты играют решающую роль в процессе образования жизни. Тогда как жизнь скорее всего возникла локально, в некоторых условиях, которые оказались приемлимыми.

То есть я имею точку зрения, что состав важен, но он важен именно в том локальном участке планеты, где жизнь зародилась. А вне его - он может сильно отличаться. И усреднённые данные о составе планеты не говорят ничего о условиях в том участке, где жизнь зародилась.
 

В чём причина взаимного непонимания?

Я прекрасно понимаю о чём вы пишете. Но я с вами не согласен и указываю на моменты, в которых я не согласен.

Условия в этой подповерхностной "губке" на всех землеподобных планетах должны быть похожи.

В среднем да, могут быть похожи, но те, благодаря которым жизнь образовалась - совершенно не обязательно будут совпадать с этими средними показателями.

"Условия в приповерхностном слое недифференцированного вещества Земли и землеподобных планет должны быть близки, в силу изначально сходного химического состава".

В среднем будут близки, да.

Дальше я пишу:
Цитата: Maki от 15.01.2019 [16:33:53]

    Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет, но появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны.

Но вы не обратили на это внимания.

Я на это обратил внимание. Но я считаю, что важны условия в той локации, где жизнь сформировалась. Причём условия не в отдельно взятый момент времени, а во временной последовательности.

Причём требования по условиям могут удовлетворяться как с высокой частотой, так и редко. То есть это не говорит о том, насколько часто или редко будет встречаться жизнь на планетах во вселенной, пока неизвестны конкретные условия. Это я и хотел заметить.

Сам я хотел бы, чтобы эти условия встречались часто. Но если они редкость - это не менее интересно.

[6th Book]

В стохастику всё это укладывается.

Если пригласить Прокруста на пару с Циркумциологом, то уложить во что угодно можно почти всё что угодно, был бы заказ. Космология сегодняшнего дня ( после работ Талли ) это то самое, что уже не состохастирует даже модератор ВЖР, sic

[Maki]

В среднем будут близки, да.

Отлично. Как только было внесено уточнение - мы сразу договорились.
Пойдём дальше:

В среднем да, могут быть похожи, но те, благодаря которым жизнь образовалась - совершенно не обязательно будут совпадать с этими средними показателями.

Мы опять обсуждаем "открытую дверь и кота".
Вы употребляете понятие "жизнь". Как правило, под "жизнью" подразумевают делящиеся клетки.
Очевидно, в моём утверждении содержится неточность.

3) Клеточным формам предшествовали до-клеточные формы жизни.

Обратите внимание, что делая вывод, я использую уже более точные термины:

Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет,

появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны

Очевидно, мне следовало изложить мысль так:
3) Клеточным формам предшествует до-клеточная стадия абиогенеза.
4) Можно предположить, что, как минимум, некоторые стадии абиогенеза проходили в поверхностных слоях недифференцированной Земли.
Соответственно, если мы согласны с тем, что у землеподобных планет условия там близки - мы вправе предположить, что при их формировании обязательно запускается абиогенез.
P.S.
Насколько часто дело доходит до клеточных форм, насколько часто такие формы выживают, как часто условия позволяют им эволюционировать - мы не знаем. Я полагаю - нечасто, ибо как только абиогенез или биогенез перетекает на поверхность - там его ждёт уже не "средняя температура по реголиту", а весьма различные условия.

[вова111]

Соответственно, если мы согласны с тем, что у землеподобных планет условия там близки - мы вправе предположить, что при их формировании обязательно запускается абиогенез.

Нет. Условия нужны там, где жизнь начала формироваться. Если она формировалась везде на планете, то это другой разговор. Но с чего вы взяли, что она формировалась повсеместно на планете?

То что условия на поверхности были похожи ни о чем не говорит. Поскольку жизнь могла формироваться вообще как раз в тех условиях, которые были исключением.

[вова111]

Насколько часто дело доходит до клеточных форм, насколько часто такие формы выживают, как часто условия позволяют им эволюционировать - мы не знаем. Я полагаю - нечасто, ибо как только абиогенез или биогенез перетекает на поверхность - там его ждёт уже не "средняя температура по реголиту", а весьма различные условия.

Ну вообще на самом деле чем больше масштаб, тем проще получить желаемый результат среди случайностей. Поэтому вполне может быть и так, что и повсеместно начала развиваться и повсеместно стал идти дальнейший отбор. А там уже кто первый встал, того и тапки. Просто я к тому писал, что стоит критически всё же на это смотреть, помня, что можно ошибаться.

[Dem]

Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет, но появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны.

Насколько я понимаю, этапы таковы:
1) Синтез первичной органики - аминокислот, нуклеиновых и т.д.
2) появление полимеров из них - РНК и белков. Тут уже есть требования к температуре среды и концентрации.
3) первичные клетки - капли с мембраной внутри которых РНК и белки. Тут требования ещё уже
И т.д.

[Maki]

Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет, но появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны.

Насколько я понимаю, этапы таковы:
1) Синтез первичной органики - аминокислот, нуклеиновых и т.д.
2) появление полимеров из них - РНК и белков. Тут уже есть требования к температуре среды и концентрации.
3) первичные клетки - капли с мембраной внутри которых РНК и белки. Тут требования ещё уже
И т.д.

Это, в общем то, совершенно логичное и естественное мнение, которое я разделяю. Но учитывая тему обсуждения - предлагаю немного посомневаться.
Можем ли мы утверждать, что требования становятся всё "уже"? 
Что если они просто меняются? И например, "узкое место" - вовсе не образование первичных клеток, а, например, синтез одной из нуклеиновых кислот?

[Maki]

Нет. Условия нужны там, где жизнь начала формироваться. Если она формировалась везде на планете, то это другой разговор. Но с чего вы взяли, что она формировалась повсеместно на планете?

А корректно ли выражение "жизнь начала формироваться"? Имеется в виду собственно клеточная жизнь, или что-то другое?
Если мы говорим про доклеточный абиогенез - он, вероятно, не одномоментен, а представляет собой длительный процесс.
Есть данные, что часть т.н. "органики" (тоже спорный термин, кстати) формируется ещё в газово-пылевых облаках и протопланетном диске. Это этап абиогенеза? Представляется, что да.
Следующее выражение - "повсеместно на планете". Обратите внимание, я уточнил своё утверждение, и предположил, что абиогенез продолжался в приповерхностных слоях недифференцированной Земли.

Ну вообще на самом деле чем больше масштаб, тем проще получить желаемый результат среди случайностей. Поэтому вполне может быть и так, что и повсеместно начала развиваться и повсеместно стал идти дальнейший отбор. А там уже кто первый встал, того и тапки.

А это уже прямой вопрос к автору темы, который, как мне кажется, старается привить на форуме культуру оценки вероятностей.
Да, из опыта современной эволюции, мы видим, что её принцип - "кто первый из множества встал - того и тапки".
Вопрос:
Исходя из этого наблюдения, какое предположение более обоснованно?
1)В ходе абиогенеза и биогенеза также возникло и конкурировало
а) Некоторое множество способов кодирования наследственной информации
б) Некоторое множество LUCA
2) В ходе абиогенеза и биогенеза могли сформироваться
а) Безальтернативный способ кодирования наследственной информации
б) Единственно возможный LUCA

[вова111]

Если мы говорим про доклеточный абиогенез - он, вероятно, не одномоментен, а представляет собой длительный процесс.

Ну клетка похожа на симбиоз более простых организмов. Которые даже делиться стали одновременно.

[вова111]

Исходя из этого наблюдения, какое предположение более обоснованно?
1)В ходе абиогенеза и биогенеза также возникло и конкурировало
а) Некоторое множество способов кодирования наследственной информации
б) Некоторое множество LUCA
2) В ходе абиогенеза и биогенеза могли сформироваться
а) Безальтернативный способ кодирования наследственной информации
б) Единственно возможный LUCA

Более обосновано - кто первый стал клеткой, тот всех сожрал.

[Dem]

Необязательно даже "кто первый"

[Проходящий Кот]

.....
А это уже прямой вопрос к автору темы, который, как мне кажется, старается привить на форуме культуру оценки вероятностей.
....

Так автор исчез в дебрях реальности.
Придется без него.

[Maki]

Так автор исчез в дебрях реальности.
Придется без него.

Тогда я продолжу в катархей-архей-абиогенез.
В этой теме я просто попробовал поупражняться в корректной писанине. И с интересном обнаружил, что в ней попадаются существенные огрехи.
Так что спасибо автору темы за тему. Увы, я её могу оценить только поверхностно. Не мой уровень.

[вова111]

Необязательно даже "кто первый"

Скорее обязательно. Потому что второму ещё долго развиваться, а первый уже есть и хочет кушать. Теории о отборе лучших из лучших в эволюции не прокатывают.

[Dem]

Второй (или какой там по счёту) может оказаться гораздо эффективней и за счёт этого выиграть конкуренцию.
Примерно как самолёты вытеснили дирижабли.
Но да, всё это должно произойти до момента как свободные ресурсы на полянке выжрали.

[вова111]

Второй (или какой там по счёту) может оказаться гораздо эффективней и за счёт этого выиграть конкуренцию.
Примерно как самолёты вытеснили дирижабли.
Но да, всё это должно произойти до момента как свободные ресурсы на полянке выжрали.

Не, ну с этим согласен. Но если более простые будут ресурсом для более сложных, при условии, что сложность будет давать преимущества на порядки большие, более простые очень быстро исчезнут с лица планеты.

Не ну это при специфических условиях, когда более сложные размножаются быстрее. А более простые не являются хищниками.

[Сергей355]

Интересует такой вот вопрос,обязательно ли должны были бы быть законы физики такими какими они сейчас есть?ну взять к примеру антропный принцип,да он объясняет определенные вещи однако у меня два вопроса;Может ли возникнуть жизнь в вселенной с другими законами физики?и почему в нашей вселенной именно такой набор констант который мы наблюдаем.

[MenFrame]

Может ли возникнуть жизнь в вселенной с другими законами физики?

Теоретически она может возникнуть везде где есть условия для дарвинского отбора.

и почему в нашей вселенной именно такой набор констант который мы наблюдаем.

А вот пройти путь от простейшей жизни, до наблюдателя тут уже нужны специфические условия.

На мой взгляд секрет нашей вселенной стоит между двумя полюсами. С одной стороны антропный принцип, с другой стороны принцип Коперника.

[Сергей355]

Теоретически она может возникнуть везде где есть условия для дарвинского отбора.

разве в вселенной с ощутимо отличающимися законами физики будет действовать дарвиновский отбор?