Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[незлой]

пологеты сильного антропного принципа -- это просто верующие, маскирующие "творца" наукообразными терминам, переубедить их всёравно никак.

Гм... а апологеты "антиантропного принципа" - разве чем-то отличаются?

апологеты вообще очень похожи, не важно чего именно они апологеты.
видимо, похожи механизмами апологетики
слова такие слова.

[Шимпанзе]

"Творец" в ней -- это та сущность, которой вселенная чегото там должна.

           
            Это Вы сказали.  "Творец" , если он есть,  должен Вселенной , а не она ему. Мать и дитя. Дитя матери ничего  не должен. У него своя жизнь. Он будет должен своему ребенку, дабы вырастить его.
     

[незлой]

вот-вот. как только встаёт вопрос долга -- и без творца уже никак: чтото же должно ноное долженствование а) задумать, б) воплотить и с) следить, что все делают то, что должно. вселенная, например. причём творца как всегда до отвращения антропоморфного, не телом -- так сознанием примат-приматом ("мать", "дитя" -- нуда, нуда  ).
благодарю вас за иллюстрацию.

[Шимпанзе]

вот-вот. как только встаёт вопрос долга

           А зачем этот вопрос морали  здесь поднимать... 

[незлой]

до отвращения антропоморфного

В человеке всё (должно быть) прекрасно! (с)

лучший из миров, чё.
рассказывал уже, кажется, о неком средневековом схоласте, который хвалил творца за то, что тот в неизмеримой мудрости своей повелел рекам течь через города, дабы горожане всегда вдоволь имели и чистой воды, и путей сообщения, и рыбы.

очень напоминает антропный принцип.

[Дед Моррозоу]

очень напоминает антропный принцип.

Когда что-то напоминает о чём-то - это очень, знаете ли... антропно так. Ничто антропное нам не чуждо, нам без него никак. А вот с неантропным - прямо наоборот дело обстоит.
Ну и опять-таки... схоласты схоластами. У них был один уровень познания, а сейчас - другой.
И что получается-то?
Творец (если он есть) - уже не до отвращения антропоморфен, а до умиления, переходящего в слёзы радости комьютероморфен. А также отличается тем, что порождает сей мир вероятностями, случайностями и флуктуациями. Которые есть ангелы Его и непостижимы по своей природе.

[VimanaPro]

Творец (если он есть) - уже не до отвращения антропоморфен, а до умиления, переходящего в слёзы радости комьютероморфен. А также отличается тем, что порождает сей мир вероятностями, случайностями и флуктуациями. Которые есть ангелы Его и непостижимы по своей природе.

Уже было. "Бог не играет в кости"(с).
Хотите избавиться от вероятностей, случайностей и флуктуаций ? Милости просим в суб-квантовую физику 

[незлой]

очень напоминает антропный принцип.

Когда что-то напоминает о чём-то - это очень, знаете ли... антропно так.  

универсально: ровно таже постановка вопроса

[jet]

В общем, я с помощью сэра Р.Пенроуза победил антропный принцип https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111415.msg2576511.html#msg2576511
А эта тема теперь не актуальна (для меня), можно закрыть если хотите 

[Проходящий Кот]

......
Непосредственное наблюдение в телескопы показывает статистическую выделенность нашей галактики в статистике всех объектов (квазаров, активных ядер), т.к. мы наблюдаем не просто срез одновременности, а разные моменты времени, зато в срезе одновременности космологической модели, мы именно что ординарные.

Если Вселенная однородна.
А если нет?
Тогда это рассуждение оказывается фикцией.

[Ruslan_Sharipov]

Более рациональной формой этого парадокса является идея о том, что один день отсрочки во введении в эксплуатацию, скажем, доступного для всех искусственного сердца стоит десятки тысяч человеческих жизней. Следовательно, мы должны прикладывать максимальные усилия для того, чтобы прогресс развивался максимально быстро.

Что же парадоксального в этом рассуждении?

[bob]

Следствие (цитирую): "средний наблюдатель может находиться только близко в самому началу или к самому концу любого распределения. Он. в виду его заурядности, не имеет права находиться на его пике."

Забыл напомнить ещё такую вещь, связанную со статистикой и средним наблюдателем. Если помните, был такой эксперимент когда сложили тысячи женских фотографий, и получившаяся среднестатистическая девушка была признана всеми участниками эталоном красоты. Одна беда - именно этой девушки не существует. Любые отклонения от неё - есть, а самой её нет. Примерно то же самое и Землёй, и с солнечной системой. Земля планета очень средняя, например по химическому составу. Она каменистая как планеты земной группы, с большим количеством воды и азотной атмосферой как объекты периферии системы. Но именно сочетание этих практически взаимоисключающих черт делает её столь уникальной. С солнечной системой примерно то же самое. И так всегда, когда в статистику для осреднения входят практически взаимоисключающие параметры. Объект получается по всем параметрам средний, но именно в силу этого оказывается практически уникальным.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.msg4603381.html#msg4603381
То есть осредняем химсостав по большой выборке планет - примерно получаем Землю, осредняем по структуре большую группу экзопланетных систем - получаем примерно солнечную и т.п. Но ничего даже близко похожего на них мы не видим. На этом на практике напоролись создатели первых вычислительных сетей: оборудование и математику сначала закладывали под оценку среднего трафика. Сразу же начались широковещательные штормы, поскольку трафик имеет обыкновение быть либо минимальным, либо максимальным. Среднего трафика и средней нагрузки почти не бывает.

[вова111]

Примерно то же самое и Землёй, и с солнечной системой. Земля планета очень средняя, например по химическому составу. Она каменистая как планеты земной группы, с большим количеством воды и азотной атмосферой как объекты периферии системы.

Для образования жизни разве нужна вся планета, а не её участок с нужными условиями? О всей планете странная мысль. Если бы жизнь на Земле зарождалась повсеместно, то это говорило бы о том, что вероятность зарождения в принципе во вселенной близка к 100% в зоне жизни. ПОСКОЛЬКУ УСЛОВИЯ НА ПОВЕРХНОСТИ ПЛАНЕТЫ - НЕОДНОРОДНЫ!!! А если жизнь на Земле всё же началась на каком то небольшом участке поверхности с необходимыми условиями, то этот факт напротив - всё ещё больше запутывает.

Поскольку редкие условия на Земле могут оказаться типичными условиями на другой планете.

Или например - в зависимости от площади участка поверхности, необходимой для зарождения жизни - можно серьёзно увеличивать коэффициенты вероятности зарождения жизни на других планетах. Поскольку кроме того что планета в зоне жизни, надо будет делить ещё и на соотношение предположительно пригодной площади поверхности к необходимой площади.

[гравицап]

Допустим, человек, решив солгать говорит, что выпал шар с наименьшим номером из оставшихся, не выпавших. Тогда после 1000 экспериментов, мы увидим, что в действительности вероятность выпадения шара №3 меньше, чем вероятность выпадения шаров №1,2, т.к. число 3 будет звучать только тогда, когда человек говорит правду и выпал шар №3.
Допустим, человек решив солгать говорит шар с номером, наибольшим из не выпавших.

в этой задачке лгущий на 2\3 человек не может иметь резоны и выбирать. но даже если он действительно случайно лжет и говорит правду, это все равно не влияет на вероятность событий.
но если события равновероятны, то, например, если мы будем выигрывать 100 гр когда угадываем и пригрывать 100гр в случае неудачи, то если мы всегда будем верить, то выиграем.
это если события равновероятны. если же включить маловероятное событие, то у баеса есть на то формула.
но она вобще то никак не применима потому что не бывает чтобы человек наобум лгал или говорил правду. у лжеца всегда свой резон, которого мы не знаем. статистика 2\3 о чем то говорит, но нужна другая формула

[гравицап]

Однако при применении его к оценке рисков возможной глобальной катастрофы он приводит к парадоксам. Связано это с тем, что если учитывать не только число людей, живущих сейчас, но и всех будущих людей, которые никогда не родятся в случае катастрофы, то мы получаем бесконечно большой ущерб независимо от его вероятности

в "стоимость" человеческой жизни включена способность производить потомство. так что такой подход - нагнетание .

С другой стороны, попытки ввести поправки в рациональную систему оценки приводят к не менее абсурдным следствиям. Например, предлагается ввести «дискаунт» на ценность человеческой жизни в будущем. Тогда интегральная оценка не будет бесконечной и ее можно будет учитывать аналогично обычным рискам. Например, оценивать ценность жизни людей в XXII веке как 0,9 от жизни людей в XXI веке и так далее. Здесь выясняется следующее: если дискаунт производится по любому другому закону, кроме экспоненциального, то я могу играть против самого себя в разные промежутки времени. Если же использовать «экспоненциальный» дискаунт, то его значение на определенном промежутке очень быстро «спадает», что приводит к абсурдным выводам: например, чтобы спасти сейчас одного человека, я имею право проводить такую политику, в результате которой через 1000 лет погибнет миллион человек.

допустим мы строим плотину сроком службы 100 лет. через 100 лет если ничего не делать ее снесет и затопит мильонный город.

Проблема дискаунта цены жизни людей не является риторической: осуществляя захоронение радиоактивного мусора, мы должны учитывать ущерб, который он может нанести и через тысячи лет, или, например, когда мы исчерпываем сейчас некий ресурс, нам следует учитывать то, что он может потребоваться будущим поколениям. В любом случае аморально полагать, что чья-то жизнь ничего не стоит только потому, что этот человек далек от нас во времени или в пространстве, хотя эволюционно-психологические корни такой оценки понятны.

ядерные отходы вроде бы предполагается что в будущем будут технологии их использовать. ресурсы тоже ищут

если предположить, что человечество в будущем расселится по всей Еалактике, то суммарная его численность составит огромную величину — более чем 10^22 человек. Соответственно, откладывая расселение человечества по Галактике на 1 секунду, мы теряем в качестве не родившихся людей 10 тысяч миллиардов человек. И с учетом конечности времени существования Вселенной они так никогда и не родятся.

и фиг с ними

Более рациональной формой этого парадокса является идея о том, что один день отсрочки во введении в эксплуатацию, скажем, доступного для всех искусственного сердца стоит десятки тысяч человеческих жизней.

а это да.

Будем считать, что рабочий – это законы природы или природные события (например, образование звезд), а брак – это создание этими законами вселенной (или области в ней) с условиями, пригодными для существования жизни.
P1=0,9 – это вероятность, что первый закон природы способствует возникновению жизни (соответственно, с вероятностью Р=0,1 он ей препятствует).
Р2=0,5 - это вероятность, что второй закон природы способствует возникновению жизни (соответственно, с вероятностью 0,5 он ей препятствует).
Р3=0,2 - это вероятность, что третий закон природы способствует возникновению жизни (соответственно, с вероятностью 0,8 он ей препятствует).
Начальник цеха – это мы сами, а взятие случайной детали – это наблюдение нами факта собственного существования.

начальник цеха в таком сюжете - господь бог.
лучше так
у папы был гарем из трех жен
вероятности родить у каждой из них как у тех рабочих
теперь можно легко посчитать кто из троих с какой вероятностью наша мама.
мы же не можем выбирать откуда нам вылезать. и человечество не могло выбирать где зародиться
а начальник цеха - гинеколог - какая вероятность что данная мадам беременна?
вот и вся задачка

[Maki]

Надеюсь эта тема уменьшит поток коротких и бессодержательных высказываний вроде: жизнь появилась закономерно, жизнь появилась случайно, креационизм  противоречит абиогенезу, причина возникновения жизни – панспермия, вероятность гибели цивилизации равна нулю или единице или парадокс Ферми разрешим методами теории вероятностей, или вероятность возникновения жизни равна нулю или равна единице и прочее и прочее…

В каких местах нижеприведённых утверждений и последующего вывода вы бы отметили ошибки?
1) Мы являемся результатом эволюции "от простого к сложному".
2) Простые клеточные организмы появились на Земле достаточно скоро после её формирования.
3) Клеточным формам предшествовали до-клеточные формы жизни.
4) Условия на формирующейся Земле отличались от современных.
5) Условия на формирующейся Земле и землеподобных планетах должны быть близки, в силу изначально сходного химического состава.
6) Условия на уже сформированных землеподобных планетах могут кардинально отличаться вследствие разного их расположения у светила, массы светила, наличия спутников и пережитых мегастолкновений.
Вывод:
Следует ожидать, что до-клеточный абиогенез является процессом, характерным для всех землеподобных планет, но появление клеточных форм происходит только в редких случаях, когда условия на сформированной планете благоприятны.

[вова111]

5) Условия на формирующейся Земле и землеподобных планетах должны быть близки, в силу изначально сходного химического состава.

Это всё равно, что рассуждать, что на Земле невозможно кипение воды при том давлении возле поверхности, что есть, поскольку средняя температура на планете ниже точки кипения. Я несколькими постами выше писал - условия на планете неоднородны.

А следовательно эти условия могут быть как редкими так и распространёнными во вселенной. То есть - если жизнь появляется не за счет всего состава планеты, а состава планеты и прочих условий в том месте, где она возникла, то сходство химического состава планет мало чего говорит в этом плане.

[Rattus]

Если Вселенная однородна.
А если нет?

Макроструктура Н-области однородна по результатам всех наблюдений.

[Проходящий Кот]

В общем конечно да, хотя дальние пределы времен Большого взрыва не совсем однородны.
Да и Сверхскопление вместе со сверхпустотой тоже.

[Rattus]

В стохастику всё это укладывается.