Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[Patsak]

Прочитал, вник, как всегда первые несколько страниц более менее содержательны, остальное… заметил закономерность, чем меньше времени между постами, тем они короче и мельче.

На первом изображено дерево, хотя по оси абсцисс "N единицы популяции". Метафора более менее понятна, но лучше бы области линиями отграничили.

Суть на втором рисунке.

 Ось  Х не обозначена, очевидно, это расстояние, световой "конус" нижняя часть которого равномерно заполнена белыми точками - событиями, происходящими с галактиками (во всех стадиях развития). Сами галактики выглядели бы здесь исходящими из начала координат геодезическими.

Двумерное нормальное распределение – эллипс, поэтому ими обозначены распределения стадий в пространстве-времени. Было бы наглядней, если бы Вы изобразили их цветом на "холме"  в трех измерениях, где ось Z - количество единиц популяции.
То, что мы видим сейчас – на поверхности светового конуса, в данном случае двух его нижних лучей.
Распределение точек по "цветам" на световом конусе – это апостериорная информация, которой мы в настоящее время располагаем. Ее следует, как минимум сверить с эллипсами, т.к. аппроксимация может дать несколько отличный от нормального распределения результат априорных распределений (будут не эллипсы или эти сместятся).
Чисто на глаз, эта картинка кажется более-менее адекватной.

Теперь касательно вопроса, а что собственно за распределение получилось ?
А получилось распределение событий  истории жизни галактик  - мировых линий, переменного цвета (где цвет – изображает соответствующую стадию).
Трансляция начала координат в другую точку пространства-времени в большинстве случаев приведет к искажению этой картинки, которое будет возрастать с ростом интервала.
Тем не менее существует гиперповерхность одновременности, перемещение по которой оставит эту картинку неизменной. Эта гиперповерхность и будет включать в себя "наш мир" - те же глобальные космологические условия, что и здесь и сейчас в нашей галактике. Хотя она не наблюдаема ни в какой момент времени ни их какой точки пространства, из-за конечности скорости света и расширения вселенной, тем не менее она существует.
Распределение галактик "по цветам" на этой (да и всех таких же) гиперповерхностях, по построению, неравномерное и не нормальное. В частности наша галактика во всей вселенной, в соответствующей гиперповерхности, настолько же типична, насколько она типична в местном сверхскоплении галактик, т.е. на масштабах, на которых расширение вселенной еще не заметно. 
 
Перемещении между областями вселенной с заметным масштабным фактором с любой досветовой скоростью, в рамках одной такой гиперповерхности, невозможно.  Т.е. нарисованная Вами картинка просто описывает условия, препятствующие наблюдению скрытых в ненаблюдаемой гиперповерхности одновременности наблюдателей и ограничивающих их контакт на серьезных масштабах сверхскоплений. 
Отождествление нашего пространственного расположения в галактическом диске с нашим положением на пространственно-временном распределении выглядит "подлогом". И масштабы не те, и оси другие, и события с объектами перепутались…

Эллиптические нормальные распределения не накладывают ограничений на будущее или прошлое нашей гиперповерхности. Т.е. мы не являемся выделенными на ней.
Принцип ординарности остался, антропного не наблюдается. И хорошо.

[Patsak]

bob

Там смысл простой. Распределение любого случайного явления (в том числе и наличия самих наблюдателей) действительно каплевидно в пространстве-времени вдоль временной оси.

Не-е, каплевиден только "срез" светового конуса, т.е. это ограничение на область причинных событий.
В лучшем случае, можно рассуждать о том, что эта каплевидность, говорит о распределении событий прошлого по степени влияния на настоящее. Типа более густая сердцевина и разряженные края.

И средний наблюдатель может находиться только близко в самому началу или к самому концу любого распределения. Он. в виду его заурядности, не имеет права находиться на его пике.

Если это постулат, то вопросов нет. Просто совершенно голословное утверждение.

Определить, в начале мы или в конце любого распределения просто - по множественности остаточных явлений.

Совершенно согласен.
Только логического перехода не уловил.
Посылка: по остаточным явлениям мы определяем, что находимся либо в начале, либо в конце неких эпох, в которые доминировали не мы (динозавры, квазаров, активных ядер галактик и прочее).
Следствие (цитирую): "средний наблюдатель может находиться только близко в самому началу или к самому концу любого распределения. Он. в виду его заурядности, не имеет права находиться на его пике."
Перехода не уловил.

Математическая же статистика в традиционном представлении о бесконечном абсолютном пространстве требует абсурдного вывода о нашем пребывании на пике любого распределения во времени.

Да нет, конечно. Математической статистике фиолетово чего-там на пике активности: "весеннее обострение" или расположение наблюдателя во Вселенной.
Это здесь не причем.

Отсюда проистекает "парадокс Ферми" или шок от малой распространённости планетных систем, подобных солнечной.

Первое отсюда точно не проистекает.
Насчет второго, как-то не ощутил малости и не испытал шока. По большому счету глупо искать свою копию. Это не необходимое и уж тем более не достаточное условие для жизни и прочее…

Принцип ординарности ошибочно запрещает вынужденную уникальность положения наблюдателя относительно любого нелокального процесса, приводя к псевдопарадоксам на ровном месте. Он требует наблюдения средней картины, вне зависимости от положения наблюдателя на мировой линии. и вместо "капли" получается равномерная труба.

Да с чего Вы это взяли ?
Принцип ординарности на то и принцип, чтоб быть применимым к любому многообразию, будь то "капля" или "труба" – к чему хотите, к тому и применяйте.
Другое дело, когда применение принципа ординарности к четырехмерному неевклидовому пространству-времени порождает выделенность, антропность срезов одновременности. Вот тут действительно диалектика.
Я пока думаю, при каких условиях такое реализуется.   
Может Вы уже размышляли об этом ?

Ординарность: мы средние, значит должны видеть среднюю картину мира.
 

Ну, да. Просто можно "видеть" и видеть. "Видеть" ординарность в трехмерном пространстве в данный момент времени (просто смотреть на небо) еще не означает, видеть четырехмерную ординарность или антропность (это только в Космологии увидеть можно).

Изложенная позиция: мы средние, и поэтому не можем видеть среднюю картину мира, среднее мы можем наблюдать только в близком окружении. (Вероятность наблюдаемых событий падает с ростом интервала до наблюдателя. Например, большой взрыв,  рождение квазара или динозавра сегодня - события с вероятностью, практически равной нулю, но мы их массово наблюдаем в момент их происхождения.) На самом деле этот "принцип неординарности" базируется на том же принципе ординарности, но последовательно рассмотренном в релятивистском пространстве-времени. Всё ординарное неординарно = отрицание отрицания.

Так и я о том же.
Непосредственное наблюдение в телескопы показывает статистическую выделенность нашей галактики в статистике всех объектов (квазаров, активных ядер), т.к. мы наблюдаем не просто срез одновременности, а разные моменты времени, зато в срезе одновременности космологической модели, мы именно что ординарные.

[Patsak]

dzver
Из статьи:
P – априорная вероятность некой глобальной катастрофы,
Q – вероятность выживания человечества после этой катастрофы.

Из т. Байеса, мы знаем связь м/у этими тремя вероятностями:
P1 = PQ/(PQ + 1-P)
Очевидно по условию задачки мы ищем априорную вероятность P - так что P является неизвестным.
Чтобы определить однозначно P - нам нужно знать как P1, так и Q.
Очевидно, апостериорный 100%-ный факт "мы живы" не является ни одной из этими вероятностями P1 и/или Q - так что использовать его тут как-либо нельзя.
Одновременно с Q, апостериорной байесовской вероятности P1 = "катастрофа произошла при условии что мы живы" - практически не вижу как оценить статистическим способом (кроме как если нам не дан ансамбль миров, и/или других цивилизаций над которых у нас имеется достаточно полная статистика).

Эта статистика как раз учтена в Q (вероятность выживания) она нам более-менее известна для каждой катастрофы. Мы не знаем отношение априорной и апостериорной вероятности, то, что в статье назвали "коэффициент самоуверенности"  n=P/P1.
Т.е. мы не знаем, происходила ли катастрофа, которая с вероятностью, скажем, 99 % могла нас уничтожить, или такой катастрофы не было.
Если мы примем, что такая была и мы ее пережили (хоть и не были людьми – главное, что она нас не уничтожила), то n растет, если считаем, что мы ее не пережили (например, она не случилась или случилась, но мы еще не были людьми), то n падает.
Короче, этот "коэффициент самоуверенности" с тем же успехом можно назвать "коэффициентом самоидентификации".
Если мы отождествляем по крайне мере часть "себя" наших предков, переживших не одну катастрофу, которая в нынешних условиях оценивается, как Q=0,00001, а тогда была всего-лишь Q=0,9, то мы эдакие космополиты и не идентифицируем себя с этой конкретной сегодняшней формой
(нашей цивилизации, еще более обще- телом, разумом, видом…).
Если же мы идентифицируем себя вплоть до языка, разреза глаз и цвета кожи (а еще лучше отражения в зеркале), то очевидно, даже маломальский катаклизм, будет выглядеть огромным Ку

[jet]

Радикально поставленная формулировка АП. Человек или группа неких людей приходят к выводу что они являются наблюдателями без которых Вселенная не могла бы существовать.
С постановки слабого и сильного АП и начинается вся эта бормотология заканчивающаяся антропоцентризмом.
Как попытка ответа на вопросы из т.н. "тонкой настройки вселенной":
все ли константы независимы друг от друга? Если нет, их число можно уменьшить;
случайны ли наблюдаемые нами значения фундаментальных констант или существуют какие-то неизвестные нам законы, делающие одни значение более вероятными, чем другие?

Есть неплохой ответ: Stephen Hawking, along with Thomas Hertog of CERN, proposed that the Universe's initial conditions consisted of a superposition of many possible initial conditions, only a small fraction of which contributed to the conditions we see today. Из статьи http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/12/did-the-universe-have-an-infinite-number-of-beginnings-stephen-hawking-says-yes-.html

Закрывает ли проблему наблюдателя и АП неклассический-квантовый подход?

[jet]

Мне очень нужны доводы против АП.
Доводы "за" и так хорошо известны...
Касаемо констант. Есть среди них и весьма условные, как константа Хаббла например.
Намного точнее ее описывает эволюцию график масштабного фактора зависящего от времени a(t).

В общем, необходимо сформулировать кратко "Анти Антропный принцип".
С чего бы вы начали? Тема об этом.

[Андрей Курилов]

"Антропный принцип - это проблема наблюдателя".

[Дед Моррозоу]

существуют какие-то неизвестные нам законы, делающие одни значение более вероятными, чем другие?

Все значения констант   абсалютно случайны.

Вероятность и случайность - это...гм... идеальные понятия, придуманные наблюдателем. То бишь, это антропные такие понятия. И в них, кстати, много двусмысленности... двусмысленных толкований.
К единичным событиям (каковым в частности) является вселенная они вообще не применимы имхо.

[gervladger]

Мне очень нужны доводы против АП.

А могло ли быть так, что Вселенной вообще бы не было. И не было того, из чего она произошла (если, конечно, произошла)

[Дед Моррозоу]

А могло ли быть так, что Вселенной вообще бы не было.

Быть так не могло. Потому что, небытие подразумевает отсутствие какого бы то ни было "быть".

[jet]

Что то не видно реакции на ответ Хокинга по этому вопросу. Я же ссылку дал.
Господа, тема не совсем философская, скорее ближе к квантовой космологии.
См. интерпретации квантовой механики и ответ Хокинга в первом сообщении, пожалуйста.

PS. Впрочем, если у вас есть что сказать против антропного принципа, с благодарностью принимается 

[Скеп-тик]

Наблюдатель - это звучит слишком гордо. Даже для бога. Ученые со своими измерениями - следопыты. Они копаются в свалке фактов давно прошедших событий. И только убежденность, что всё происходившее полностью аналогично происходящему, возвышает их в собственных глазах до Наблюдателя. А по факту - он чернорабочие-археологи.
Вот небесные механики со своей ОТО да автостроители - возвысились до уровня знатоков. Ибо только они могут влиять на предсказаное будущее дела своих рук.

[Андрей Курилов]

Наблюдатель - это звучит слишком гордо.

Весьма уместное замечание. Ведь в чём суть механизма наблюдения? Так, обратная связь, реакция нервной системы. "Feedback/response". А этого барахла и в неживой природе хватает.

[Шимпанзе]

Предположить можно что угодно. Например, бесчисленное множество вселенных. Но такая как наша- всего одна. Она уникальна, так же как и земной разум уникален.  И тут же встает вопрос, а являются ли все остальные " вселенные" , вселенными в нашем понимании? Нет.  И на черта они нам  тогда сдались? Со своей Вселенной разобраться бы.

[gervladger]

А могло ли быть так, что Вселенной вообще бы не было.

Быть так не могло. Потому что, небытие подразумевает отсутствие какого бы то ни было "быть".

Т.е. существование Вселенной - всего лишь необходимость соблюдения законов логики?

[Дед Моррозоу]

Нет... это просто смысл слов "быть" и "небытиё".
Спрашивать, может ли быть небытие - примерно как спрашивать может ли круг быть квадратом.

[gervladger]

Нет... это просто смысл слов "быть" и "небытиё".
Спрашивать, может ли быть небытие - примерно как спрашивать может ли круг быть квадратом.

Ну, а как тогда спросить? Ведь если мы и спросить не можем, то это тоже относится к антропному принципу. Или нет?

[Дед Моррозоу]

Ну, а как тогда спросить? Ведь если мы и спросить не можем, то это тоже относится к антропному принципу. Или нет?

Да просто в нашем мышлении существуют весьма странноватые понятия. Противоречивые такие... Небытие - из их числа. Высшая степень абстрактности. Небытия вселенной - нет. И в частности - его не было никогда.

Пусть было, как было,-- ведь как-нибудь да было!
Никогда так не было, чтобы никак не было.  (с) Швейк.

Но спрашивать, разумеется, про небытие можно. Равно, как и про что-угодно ещё.
Ежели нельзя - тогда какой-то антиантропный принцип получится.

[gervladger]

Да просто в нашем мышлении существуют весьма странноватые понятия. Противоречивые такие... Небытие - из их числа

Когда умрём, тогда и "осознаем", что такое небытие

[Дед Моррозоу]

Когда умрём, тогда и "осознаем", что такое небытие

Возможно... Так издавна считалось. Ну да всё это далеко от темы.
Мне вот куда как интереснее то, что случайности там и вероятности - это чисто антропные такие мыслеформы. И взывать к ним в целях опровержения антропности бытия - как-то странновато.

[gervladger]

Когда умрём, тогда и "осознаем", что такое небытие

Возможно... Так издавна считалось. Ну да всё это далеко от темы.
Мне вот куда как интереснее то, что случайности там и вероятности - это чисто антропные такие мыслеформы. И взывать к ним в целях опровержения антропности бытия - как-то странновато.

В теме "Природа разума" была приведена ссылка на статью, в которой утверждалось, что Разум строит модель окружающего мира под себя. И эта модель, строго говоря, не тождественна наблюдаемому Разумом миру, хотя отдельные элементы мира описываются Разумом достаточно точно.