Посоветуйте в выборе МАКа

[LeftUser]

Заклепками крепится вдоль пластины.

Надоже, а в Сантеле в этом плане подошли понадежней, пластина мощно прикручивается на винтах к трубе.

[LeftUser]

Это как?
То есть даже природа избирательно не любит китайцев?

Скорее не к китайцам  , а к неочень качественной оптике. Тут неоднократно говорили многие участники, что хорошая оптика "пробивает" атмосферную дрябь.

[DJ.]

тут народ постепенно приходит к мнению, что чем хуже оптика тем сильнее атмосфера влияет на картинку и мне кажется, что так оно и есть)

Это как?
То есть даже природа избирательно не любит китайцев?

Могу только сказать как оно сказывается на картинке. В мак с относительно плохой оптикой ее плющит гораздо сильнее. Все говорят, что мол атмосфера не та - надо ждать и ждут... раз в пару лет дожидаются таки на пару секунд А мак с хорошей оптикой показывает как рефрактор - картинку в него не плющит, по крайней мере не так дико и действительно только когда уж очень плохая атмосфера это как-то заметно.

Так вот если в первом случае таки атмосфера виновата (ведь дожидаются же иногда приемлемого качества на пару секунд ), то значит она в случаях с не очень качественной оптикой заметно сильнее виновата  

[ilya]

Ничерта не понял.Буду благодарен,если кто нибудь внятно объяснит.Всегда считал что "качество" атмосферы зависит только от нее самой и диаметра телескопа.

[LeftUser]

Ничерта не понял.Буду благодарен,если кто нибудь внятно объяснит.Всегда считал что "качество" атмосферы зависит только от нее самой и диаметра телескопа.

Вот отсюда почитайте
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32997.msg597291.html#msg597291

[DJ.]

Или вот отсюда:

http://www.starlab.ru/showpost.php?p=137532&postcount=142

[ilya]

Итак,что мы имеем:
1)Телескоп, 2 штуки.Одинаковых по диаметру,фокусному,ЦЭ,но заведомо разные по качеству.Пусть будут штучный МАК и самая что ни на есть отвратная китайская поделка с кривой сферой и покоробленым мениском.
2)Атмосфера хорошая,1 штука.
3)Атмосфера плохая,1 штука.
4)Марс,тоже один.
Что делаем:
Смотрим по очереди в оба телескопа на Марс в условиях атмосферы хорошей и атмосферы плохой.
Что видим:
1)При хорошей атмосфере разница в наблюдаемой картинке обуславливается только качеством инструмента.Китайцы проигрывают.
2)Портим атмосферу и видим что график качества картинки в зависимости от стабильности атмосферы быстрее убывает опять у китайцев.То есть вмешивается еще некий фактор,который является функцией от погоды и качества оптики.У качественного инструмента убывание графика зависит только от погоды.
Так?
Теперь остается только выяснить природу этого фактора.Атмосфера своими неоднородностями портит волновой фронт,приходящий к нам от объекта.Он падает на оба телескопа уже в равной мере испорченым.Как хорошая оптика может его "восстановить" я не пойму.

[DJ.]

Ну может она его и не восстанавливает, но по крайней мере не портит еще больше, в отличие от плохой оптики

[DJ.]

Я бы это выразил так:

имеем атмосферу которая может быть по качеству от 0 до 10

Допустим что при 0 картинку не колбасит в оба инстумента, а вот при качестве атмосферы в 1 и выше картинку в китайский не очень хороший мак начинает уже заметно плющить, т.е. любое даже незначительное ухудшение атмосферы тут же сказывается. Тогда как в качественный инструмент ухудшения атмосферы, скажем, до 5 практически незаметны и только с 6 начинает что-то портится из-за атмосферы. С учетом того что в наших краях сложно поиметь атмосферу со значением условного нуля, а вот от 1 до 5 - это как раз свойственно нашей атмосфере, то лучше брать качественный инструмент, чтоб в него всегда было видно и только изредка (когда атмосфера от 6 и хуже) можно было плеваться, в отличие от китайца, которому чтоб проявить все свои достоинства придется месяцами, а то и годами ждать нулевой атомсферы.

[ilya]

Все таки как понимать фразу >"В мак с относительно плохой оптикой ее плющит гораздо сильнее"?
"Плющит" картинку как раз из за того что в разные моменты времени до телескопа доходит по разному искаженый в.ф.Виновата атмосфера,но и в качественный телескоп ее будет точно так же плющить.Другое дело что детали вылавливать будет легче так как картинку не будет портить помимо атмосферы еще и отстойная оптика.Но болтаться то она точно так же будет.

[LeftUser]

Все таки как понимать фразу >"В мак с относительно плохой оптикой ее плющит гораздо сильнее"?
"Плющит" картинку как раз из за того что в разные моменты времени до телескопа доходит по разному искаженый в.ф.Виновата атмосфера,но и в качественный телескоп ее будет точно так же плющить.Другое дело что детали вылавливать будет легче так как картинку не будет портить помимо атмосферы еще и отстойная оптика.Но болтаться то она точно так же будет.

Незнаю, может и неправ, но интуитивно чувствую, так как в МАКе по крайней мере две отражающих поверхности, то в некачственных скопах расколбас от атмосферы учетверяется из-за различных ошибок оптических поверхностей если даже данный инструмент и съюстирован по максимому для его качества.

[DJ.]

Опыт показывает что болтает меньше. Ну в рефрактор же меньше болтает чем в Мак, хотя бы потому что там оптических поверхностей меньше. Так вот картинка в хороший мак не сильно отличается от рефракторной, в отличие от плохого мака. Т.е. отражаясь от ПЛОХОГО зеркала волна на пути к вторичке еще сильнее искажается, что-ли... и так далее. Т.е. плохое зеркало приумножает атмосферные искажения, в отличие от хорошего.

Вообще я не оптик чтобы это объяснить - это просто мои догадки как это может быть.

А пишу я лишь о том что видел и читал на наших форумах. Возможно сам я пока видел немного, так как российский мак у меня еще и месяца не живет за который было не так много наблюдательных ночей, но первые впечатления подтверждают сей факт (хотя последняя наблюдательная ночь была просто с ужасной атмосферой - это подтвердили все местные финны с китайскими маками, которые вообще нифига не видели даже в синтовский 150мм мак, а я в Сантел хоть что-то урывками да видел, жаль рефрактор 80ЕД был разбит в ту ночь - хотелось бы посмотреть что он бы показал). Будет погода - буду наблюдать дальше. Но в синтовский 5" колбасило и неслабо ВСЕГДА, даже летом. И там именно только урывками постоянно и приходилось наблюдать. А тут я уже видел пару ночей (далеко не с лучшей атмосферой - те же финны и в них нифига не видели) когда изображение в 7" было спокойным как в рефрактор, что меня поразило. Я вспоминая 5" синту и 8" ШК ждал что будет плющить.

[LeftUser]

Опыт показывает что болтает меньше. Ну в рефрактор же меньше болтает чем в Мак, хотя бы потому что там оптических поверхностей меньше. Так вот картинка в хороший мак не сильно отличается от рефракторной, в отличие от плохого мака. Т.е. отражаясь от ПЛОХОГО зеркала волна на пути к вторичке еще сильнее искажается, что-ли... и так далее. Т.е. плохое зеркало приумножает атмосферные искажения, в отличие от хорошего.

Во-во, некачественный МАК какбы превращается в калейдоскоп для болтанки атмосферы.

[DJ.]

Во-во, некачественный МАК какбы превращается в калейдоскоп для болтанки атмосферы.

Ага. Т.е. если волна "упала" на зеркало кривовато, а потом ее еще и отразили криво в одному лишь китайцу известном направлении, то будет полный ахтунг. А если пусть немного кривовато из-за атмосферы "упала", но дальше пошла как надо, то если это "немного" было действительно немного, то есть шанс, что глаз на это особого внимания и не обратит.

В итоге в хороший мак мы незначительные колебания атмосферы и не замечаем вовсе, а в плохой даже незначительные превращаются в значительные

[blackhaz]

Если чуть более понятно, можно процитировать DK:

"Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно. Малое (а лучше нулевое) ЦЭ, гладкая оптика, хорошая хроматическая коррекция, одним словом, высокий Штрель. И наоборот, чем толще первое кольцо (прямой результат экранирования), тем больше и легче все размазывается."

echech:

"Большое центральное экранирование приводит к тому, что наиболее спокойная в плане аберраций область входного зрачка выключается из построения изображения. Эта же область является связующей (центральной) и для корреляционной функции атмосферных возмущений. В итоге изображение формируется областями с наименее гладким волновым фронтом да еще и максимально разнесенными (то есть максимально отличающимися по значению) деформациями из-за турбуленции."

и Дмитрия Маколкина:

"Могу подтвердить на основе практического опыта, что 152мм без ц.э. приятнее на глаз, чем 180мм с ц.э.
Сравнивал всой АПО и МСТ-180. Характер искажений атмосферой выглядит по-разному и приятнее для глаза в первом случае."

[null]

Если чуть более понятно, можно процитировать DK:

"Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно. Малое (а лучше нулевое) ЦЭ, гладкая оптика, хорошая хроматическая коррекция, одним словом, высокий Штрель. И наоборот, чем толще первое кольцо (прямой результат экранирования), тем больше и легче все размазывается."

echech:

"Большое центральное экранирование приводит к тому, что наиболее спокойная в плане аберраций область входного зрачка выключается из построения изображения. Эта же область является связующей (центральной) и для корреляционной функции атмосферных возмущений. В итоге изображение формируется областями с наименее гладким волновым фронтом да еще и максимально разнесенными (то есть максимально отличающимися по значению) деформациями из-за турбуленции."

Максим. Я удивляюсь. И зачем Вы какие-то измышления цитируете?

А если Вы это делаете - то не вырывайте из контекста эти тексты (там, где с ними спорили другие люди). А то вот так Ленины и заводятся  - на голову остальным гражданам - непонятно почему

[null]

Почему измышления? Вовсе это и не измышления.  

Тогда слушаем Ваши доказательства Или Ваш вариант подобных измышлений 

[blackhaz]

Ну, Аркадий, я бы не назвал эти измышления "какими-то".

Хотел было написать длинный аргументированный пост, но подумал, что Дмитрий Маколкин, DK, Роланд Крисчен и ВД - этих имён уже достаточно. А кто с этим спорил вообще? Пролистал, вот, тему. Смотрю: Дискус такого эффекта не заметил, но и не отрицал, что такое невозможно в принципе. И ещё вы лично в той теме не были согласны. Больше никого. Но проблема в том, что я не знаю сколько лично у вас наблюдательного опыта, сколько телескопов вы построили и продали, какие статьи написали, какие астрофото сделали, что исследовали, и т.д. Поэтому реальных каких-либо весомых аргументов против цитат выше я пока не увидел. Но буду рад увидеть обсуждение. Жалко одно: что такие важные (IMHO) темы приходится "глохнуть" модераторам.

[Alegor]

Вот читаю все ети коментарии и думаю- что может мне вообще не надо покупать МАК?

[LeftUser]

Вот читаю все ети коментарии и думаю- что может мне вообще не надо покупать МАК?

Ну так вам кто-то уже предлагал вначале АПО или полу-АПО взять. Хотя качественный МАК тойже апертуры всегда будет стоить дешевле АПО.