Инструкция для авторов альтернативных гипотез и всех остальных

[Пенелопа]

Конечно, общее количество должно сократиться.

Раз в 100  .  Если не больше.   Я вот один раз всего встретила альтернативную  работу на Горизонтах, которая была похожа  на научную.

Я только хотел бы (хотя, вероятно, безосновательно) чтобы осталась малая часть работ, которые в самом деле интересно читать. Пусть какие-то моменты в них будут спорны, но чтобы обсуждение спорных моментов проходило в виде нормальной дискуссии нормальных людей.

Дискуссии, когда люди будут  реагировать так как это принято на научных семинарах.  Ох, как это было бы приятно  .
Но  этого не будет. Ибо  кто такой альтернативщик - человек, который не имеет специального образования, прочел что-то (обычно научно-популярное по теме) , придумал что-то (невнятное) и предложил всему народу. Потому, что  надо поделиться таким открытием.   
Почему именно такой человек. Если он специалист,  то он пойдет в журнал.  Если он неспециалист, но хорошо  знает тему, то тоже в результате хотя и не сразу попадет в журнал если у него есть что-то стоящее (такое бывает, хотя и крайне редко).   Ну а, что плохо понимая тему он что-то придумаете стоящее вероятность сводится к нулю.
Мог ли он при всем при том знать, понимать и принимать научные методы доказательства?  Только если он ученый в другой области, но тогда этот тот самый 1%. Ведь если он знаком с научным подходом он либо сам заметит у себя ошибки, либо поймет, когда ему укажут.   То есть либо вообще не будет публиковать, либо сразу уйдет. Да и напишет он ясно и четко, при этом у него у формулы будет четкий независящий от его желания ответ- значит вероятность того, что он будет соответстовать физическому  явлению  минимален. А если просто написать общие соображения, то можно получить что угодно. Поэтому то адекватные альтернативщики всегда будут редкостью.
 

[lapay]

Добавлю, что единственным объективным критерием отличия науки от лженауки есть умение признавать свои ошибки. К сожалению, даже среди профессиональных учёных такие люди составляют небольшой процент.
Ещё один совет альтернативщикам - какой-то новый результат всегда можно получить разными путями. И, пока Вы не найдёте как минимум двух независимых подтверждений Вашего вывода, никому о нём не рассказывайте.

[farvam]

Если бы все альтернативщики проверяли бы свои идеи, осталось бы лишь очень малая доля таких работ.

  Извиняюсь, а на чем проверять? На стандартных, официальных теориях и гипотезах? Если бы они были совершенны небыло бы и альтернатив. Особенно недолюбливают дилетантов, мол подучитесь а потом чего то измышляйте.
Прочитайте это - умный человек писал.
http://omdp.narod.ru/org.htm

Ибо  кто такой альтернативщик - человек, который не имеет специального образования, прочел что-то (обычно научно-популярное по теме) , придумал что-то (невнятное) и предложил всему народу. Потому, что  надо поделиться таким открытием.   

Заблуждаетесь. В альтернативщиках и академики ходят.

Ещё один совет альтернативщикам - какой-то новый результат всегда можно получить разными путями. И, пока Вы не найдёте как минимум двух независимых подтверждений Вашего вывода, никому о нём не рассказывайте.

Да хоть десять. Если у Вас нет "имени" все равно не заметят. А если есть - можно почитать что иногда пишут...

Я вот один раз всего встретила альтернативную  работу на Горизонтах, которая была похожа  на научную.

Поиск истины это как правило противопоставление мнения одного человека всем остальным. История богата примерами когда все неправы а один прав. И в той, похожей на научную, статье что было рациональное зерно а Вы его не заметили. Много хорошего так "затаптывается".

[olegtitov]

Поиск истины это как правило противопоставление мнения одного человека всем остальным. История богата примерами когда все неправы а один прав. И в той, похожей на научную, статье что было рациональное зерно а Вы его не заметили. Много хорошего так "затаптывается".

В этом я и вижу проблему. Если кто-то хочет, чтобы его не затоптали, то надо делать написать очень аккуратную статью, привести очень убедительные аргументы, желательно с указанием наблюдательных фактов, подтверждающих выводы. В противном случае даже если и есть рациональное зерно, то у него не будет никаких шансов прорасти. В мутной статье, с непонятными логическими переходами, с ошибками формулах - просто однозначно. В этом состоит, если угодно, жестокость современной науки. Хочешь пробиться - делай свои аргументы убедительными. Не можешь - сам виноват. Никто не обязан выискивать рациональные зерна в куче мусора. 

[Дмитрий Вибе]

В этом я и вижу проблему. Если кто-то хочет, чтобы его не затоптали, то надо делать написать очень аккуратную статью, привести очень убедительные аргументы, желательно с указанием наблюдательных фактов, подтверждающих выводы.

Вот именно. Авторы альтернативных гипотез почему-то совершенно не готовы к тому, что свои изыскания им придется защищать. Представление такое: я чего-то написал и принес ученым на блюдечке с голубой каемочкой -- они должны тут же принять меня в свои ряды и впятером броситься разрабатывать мои идеи. Вместо этого их начинают расспрашивать: а это у Вас откуда взято? а это у Вас из чего следует? -- нормальные вопросы, с которыми любой ученый в обязательном порядке сталкивается в рецензиях на свои статьи. Но для спасителя науки и решателя всех проблем такие вопросы -- оскорбление. Особенно, когда ни откуда не взято и ни из чего не следует. Поэтому практически любая попытка разобраться в сути мгновенно приводит к жалобам на недоброжелательную атмосферу, повышенный тон, кастовость ученых, которые пропускают только своих, и пр. Но, уважаемые, это обычная процедура, через которую проходит автор любой научной статьи. Если я вместо ответов на вопросы рецензента начну жаловаться в редакцию, что у рецензента, мол, тон не тот и настрой недоброжелательный, судьба моей статьи будет плачевна. Хотя я свой в доску -- пробу ставить некуда. Разумеется, редакции со своей стороны следят, чтобы рецензенты не слишком распоясывались -- да и рецензенты это понимают. Если я безосновательно "растопчу" труд, который мне прислан на отзыв, редакция опять же в будущем будет смотреть на меня косо (а мне ведь самому у них публиковаться).

Не помню, может быть, даже уже и писал сюда: выделенные мною три стадии реакции на отзыв рецензента.

1. Убью его и себя.
2. Да он же просто статью не читал!
3. Вообще-то, он почти во всем прав...

Почему обязательно "пробиться"?

Потому что так принято. Как называется основной этап получения научной степени? Защита.

Иногда просто хочется получить однозначные ответы на однозначные вопросы.

За однозначными ответами нужно обращаться, вероятно, в страховую компанию, потому что полную уверенность человеку дает только страховой полис

golos, я (кажется, не в первый раз) обращаю Ваше внимание на наличие кнопки "Начать тему". Если Вас беспокоит некий вопрос, откройте для него новую тему, а не задавайте в первой попавшейся. В этой теме, извините, дальнейшие разговоры о расстояниях в Солнечной системе буду пресекать.

[olegtitov]

3. Вообще-то, он почти во всем прав...

Ну это ты зря...

Иногда просто хочется получить однозначные ответы на однозначные вопросы.

За однозначными ответами нужно обращаться, вероятно, в страховую компанию, потому что полную уверенность человеку дает только страховой полис

Нет, я понимаю желание людей, далеких от науки получить однозначный ответ на интересующий их, однозначный, и вполне не наивный вопрос.
К сожалению, современная наука очень редко дает однозначные ответы на большинство однозначных вопросов. Любой специалист сразу заведет привычное, типа, как у Стругацких, "с одной стороны нельзя не признать, с другой стороны нельзя не согласиться". Что думает простой человек про таких ученых? Правильно, как про декабристов - "Страшно далеки они от народа". И это тоже способствует появлению альтернативных авторов, которые способны решить все мировые проблемы за полчаса. Профанация, профанация науки на волне всеобщего среднего-низкого уровня образования.

[Дмитрий Вибе]

3. Вообще-то, он почти во всем прав...

Ну это ты зря...

Я просто хочу подчеркнуть, что рецензирование -- это этап, полезный, в первую очередь, автору. Если, конечно, автор действительно хочет разобраться в обсуждаемом им вопросе, а не просто попонтоваться. Мы даже изобрели такую формулу с одним из моих постоянных соавторов. Когда самих от статьи начинает уже подташнивать, мы говорим: "Всё, дальше пускай рецензент думает!" -- и отправляем статью в журнал

[Дмитрий Вибе]

Удалил сообщения, не относящиеся к теме.

[Пенелопа]

Если бы все альтернативщики проверяли бы свои идеи, осталось бы лишь очень малая доля таких работ.

  Извиняюсь, а на чем проверять? На стандартных, официальных теориях и гипотезах?
 

    На согласиях  с экспериментом!   И логической последовательности

Если бы они были совершенны небыло бы и альтернатив. Особенно недолюбливают дилетантов, мол подучитесь а потом чего то измышляйте.

Потому, что они ничего не знают. Если Вы дилетант, то почему думаете, что то, что Вы написали имеет смысл. Очевидно, что он должен разбираться в состоянии теории и эксперимента и знать, если это надо математику.

Прочитайте это - умный человек писал.
http://omdp.narod.ru/org.htm

Так ничего нет, просто сайт  Или Вы считаете, что надо читать весь сайт.

Ибо  кто такой альтернативщик - человек, который не имеет специального образования, прочел что-то (обычно научно-популярное по теме) , придумал что-то (невнятное) и предложил всему народу. Потому, что  надо поделиться таким открытием.   

Заблуждаетесь. В альтернативщиках и академики ходят.

Я не заблуждюсь. Академики если и ходят то там где они дилетанты. Есть отличиные от общепринятых научные гипотезы. Это к альтернативе не относятся.

Я вот один раз всего встретила альтернативную  работу на Горизонтах, которая была похожа  на научную.

Поиск истины это как правило противопоставление мнения одного человека всем остальным. История богата примерами когда все неправы а один прав. И в той, похожей на научную, статье что было рациональное зерно а Вы его не заметили. Много хорошего так "затаптывается".

Вы понимаете о каких критериях научности мы говорим? Никто не говорит о согласии с принятой теории. Посмотрите на ссылку с которой все началось. Я утверждаю, что этим критериям с натяжкой удовлетворяла всего одна альтернативная работа.   Я не считала общее количество прочитанного, но думаю порядка 50 работ я прочла не только здесь.

[Пенелопа]

В этом я и вижу проблему. Если кто-то хочет, чтобы его не затоптали, то надо делать написать очень аккуратную статью, привести очень убедительные аргументы, желательно с указанием наблюдательных фактов, подтверждающих выводы.

так этого у него нет, и вероятность что будет минимальна.   Откуда у человека не знаюшего математики и  состоянии современной науки появится правильная теория, но главное откуда появится у него умение ее доказать. Он не умеет, значит он должен просто признать свою неправоту. А он этого сделать не может. Поэтому и говорит - а Вы сами подсчитайте.  Докажите, что я не прав  и что из А не следует В.

В противном случае даже если и есть рациональное зерно, то у него не будет никаких шансов прорасти

.
Конечно. Только доказанная теория верна.

Никто не обязан выискивать рациональные зерна в куче мусора. 

Никто, но альтернатищик так не думает.
Различие в наших позициях только в том, что я утверждаю, что альтернатива не может появиться при соблюдении этих условий. Ее просто не будет - по крайне мере от нее останется не более процента. Но так как ей занимаются  те, кто не понимает и не знает науки, то им наплевать на все эти принципы, и они не будут им следовать.
Да простят меня но тут показателен Фоменко, ибо он должен знать все эти принципы, но не использует.

[golos]

Если бы все альтернативщики проверяли бы свои идеи, осталось бы лишь очень малая доля таких работ.

  Извиняюсь, а на чем проверять? На стандартных, официальных теориях и гипотезах?

 
   

На согласиях  с экспериментом!   И логической последовательности

СТО не согласуется с экспериментом ММ.

[it]

talisman:

Ну, совсем уж "альтернативные" теории мало кто из адекватных людей пишет

olegtitov:

Пусть какие-то моменты в них будут спорны, но чтобы обсуждение спорных моментов проходило в виде нормальной дискуссии нормальных людей.

Тать:

Множество неадекватных людей ими занимается.

Пенелопа:

адекватные альтернативщики всегда будут редкостью.

 

Так, и где же модератор Вибе и его желтыми карточками?
Срочно закрыть эту тему на неделю, как была закрыта тема по смещению Меркурия!
Да куда там!
Модератор Вибе подходит к нарушениям правил дискуссии весьма избирательно!

[lapay]

Предлагаю рассмотреть несколько примеров из жизни.
    В конце 1980-х на страницах журнала УФН разгорелась дискуссия между академиками Гинзбургом и Логуновым о том, излучает ли в гравитационном поле свободно падающий заряд. Дискуссия закончилась ничем - каждый был полностью убеждён в своей правоте и писали в свою защиту многоэтажные формулы, хотя, фактически, оба были неправы.
    Совсем недавний пример - предсказание существования "сверхлинз", могущих преодолеть предел Релея. В журнале "Физик Ревю" был опубликован ряд статей, в которых доказывалось, что этот эффект в принципе не может существовать, хотя его принципиальная возможность существования очевидным образом следует из обратимости во времени законов физики. Только успешные эксперименты заставили признать этот вывод.
    Как известно, Эйнштейн с большим трудом создавал ОТО, потому что он не владел необходимым математическим аппаратом. Только благодаря помощи хороших математиков он создал эту теорию. Если бы это захотел сделать какой нибудь Пупков, а не Эйнштейн, то будь он хоть супергениальным физиком, шансов создать математически грамотную теорию у него не было бы. Не каждый может, как Ландау, решить любую математическую задачу.

Посмотрите на научные интернет форумы. Дискуссии идут месяцами, и каждый остаётся при своём первоначальном мнении. Это всё психология, которая объективно мешает установлению истины. Только достоверные эксперименты могут прекратить все эти споры. В теориях, где эксперименты неоднозначны, или не могут быть проведены, дискуссии не прекратятся никогда.

Поэтому повторюсь, что единственным объективным критерием отличия науки от лженауки есть способность признавать свои ошибки.

[golos]

Поэтому повторюсь, что единственным объективным критерием отличия науки от лженауки есть способность признавать свои ошибки.

Верно.
Но фанатики никогда не признают свои ошибки.
Время всё расставляет по своим местам.

[Дмитрий Вибе]

Модератор Вибе подходит к нарушениям правил дискуссии весьма избирательно!

М-м-м... Честно говоря, я не думаю, что к кому-то из участников дискуссии можно применить термин "неадекватный", потому и не усмотрел в этих словах оскорбления. Вы с этим не согласны? Кого-то конкретно имеете в виду?

[olegtitov]

   Как известно, Эйнштейн с большим трудом создавал ОТО, потому что он не владел необходимым математическим аппаратом. Только благодаря помощи хороших математиков он создал эту теорию. Если бы это захотел сделать какой нибудь Пупков, а не Эйнштейн, то будь он хоть супергениальным физиком, шансов создать математически грамотную теорию у него не было бы. Не каждый может, как Ландау, решить любую математическую задачу.

Мне кажется, что последняя фраза - очень важная. Именно, что не каждый.

Посмотрите на научные интернет форумы. Дискуссии идут месяцами, и каждый остаётся при своём первоначальном мнении. Это всё психология, которая объективно мешает установлению истины. Только достоверные эксперименты могут прекратить все эти споры. В теориях, где эксперименты неоднозначны, или не могут быть проведены, дискуссии не прекратятся никогда.

К сожалению, даже однозначные эксперименты не прекращают дискуссий. Кажется, в Англии до сих пор существует общество сторонников плоской Земли.

Поэтому повторюсь, что единственным объективным критерием отличия науки от лженауки есть способность признавать свои ошибки.

Способность признавать свои ошибки - не объективный, а субъективный критерий, ИМХО.

[Regent]

Не могу удержаться, чтобы не кинуть сюда ссылку на статью в журнале "Химия и жизнь", опубликованную в далеком 1980 году.
Сам нашел ее на сайте "Элементов". По-моему, по нынешним временам даже еще актуальнее, чем 28 лет назад.

http://omdp.narod.ru/gip/vnv.htm

Может быть, альтернативные теории, появляющие на форуме, станут гораздо убедительнее, и получат больше шансов на переход в категорию неальтернативных?

Я тоже не смог удержаться, чтобы не кинуть сюда ссылку на статью покойного академика А.Мигдала
ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?
«Наука и жизнь», № 1, 1982 г., стр. 60–67
http://www.atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Two_articles/Migdal.htm

...
У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них – нетерпимость к опровергающим доводам.

К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и по возможности такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов в своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.

Далее, почти без исключения – невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.

И, наконец, – агрессивность.

Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приемами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами.

Нельзя воспринимать всерьез жалобы на будто бы существующие ущемления лженауки. Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное – неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея.
...

***
Прошло четверть века. "Исчезла" лженаука. Появилась целая форумная отрасль "Альтернативная теория". Стало удобным назваться альтернативщиком и освободиться от необходимости знать и понимать неальтернативные теории. Альтернативные "теории" таких альтернативщиков заполонили форумы.
Из статьи
Я видел утку и лису,
Что пироги пекли в лесу,
Как медвежонок туфли мерил
И как дурак всему поверил.
(Английская детская песенка,
перевод С. Маршака.)
Но могут поверить не только они. И верят.
По мне так для большинства таких "теорий" подходит старое - лжетеория, в крайнем случае - .../прилагательное по выбору/ гипотеза.
А альтернативная теория - это настоящая теория, но альтернативная. Как у Логунова, Фока...

По сему "Может быть, альтернативные теории, появляющие на форуме, станут гораздо убедительнее, и получат больше шансов на переход в категорию неальтернативных?"  - наивная мечта.

[olegtitov]

Не могу удержаться, чтобы не кинуть сюда ссылку на статью в журнале "Химия и жизнь", опубликованную в далеком 1980 году.
Сам нашел ее на сайте "Элементов". По-моему, по нынешним временам даже еще актуальнее, чем 28 лет назад.

http://omdp.narod.ru/gip/vnv.htm

Может быть, альтернативные теории, появляющие на форуме, станут гораздо убедительнее, и получат больше шансов на переход в категорию неальтернативных?

Я тоже не смог удержаться, чтобы не кинуть сюда ссылку на статью покойного академика А.Мигдала
ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?
«Наука и жизнь», № 1, 1982 г., стр. 60–67
http://www.atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Two_articles/Migdal.htm

...
У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них – нетерпимость к опровергающим доводам.

К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и по возможности такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов в своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.

Далее, почти без исключения – невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.

И, наконец, – агрессивность.

Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приемами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами.

Нельзя воспринимать всерьез жалобы на будто бы существующие ущемления лженауки. Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное – неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея.
...

***
Прошло четверть века. "Исчезла" лженаука. Появилась целая форумная отрасль "Альтернативная теория". Стало удобным назваться альтернативщиком и освободиться от необходимости знать и понимать неальтернативные теории. Альтернативные "теории" таких альтернативщиков заполонили форумы.
Из статьи
Я видел утку и лису,
Что пироги пекли в лесу,
Как медвежонок туфли мерил
И как дурак всему поверил.
(Английская детская песенка,
перевод С. Маршака.)
Но могут поверить не только они. И верят.
По мне так для большинства таких "теорий" подходит старое - лжетеория, в крайнем случае - .../прилагательное по выбору/ гипотеза.
А альтернативная теория - это настоящая теория, но альтернативная. Как у Логунова, Фока...

По сему "Может быть, альтернативные теории, появляющие на форуме, станут гораздо убедительнее, и получат больше шансов на переход в категорию неальтернативных?"  - наивная мечта.

Почему Вы считаете, что ожидать появления новых теорий "как у Логунова, Фока" - наивно. Конечно, такое событие маловероятно, но возможно.
В целом же я согласен с Вами, что альтернативная теория - слишком мягкое определение. Откуда, кстати, оно взялось? Раньше все дикие теории просто называли лженаукой, а теперь вдруг стали играть в политкорректность

[Дмитрий Вибе]

Почему Вы считаете, что ожидать появления новых теорий "как у Логунова, Фока" - наивно. Конечно, такое событие маловероятно, но возможно.
В целом же я согласен с Вами, что альтернативная теория - слишком мягкое определение. Откуда, кстати, оно взялось? Раньше все дикие теории просто называли лженаукой, а теперь вдруг стали играть в политкорректность

Я бы все-таки предложил бы их разделять. Заблуждение и даже упорствование в нем не могут служить поводом для оскорблений, а слово "лженаука" звучит... нехорошо. Лженаука для меня -- это имитация научных методов, направленная на получение той или иной выгоды. Фишка же альтернативы в том, что это -- не альтернатива "общепринятым теориям", а альтернативный способ осознания мира. Причем, способ сугубо индивидуальный.

[olegtitov]

Почему Вы считаете, что ожидать появления новых теорий "как у Логунова, Фока" - наивно. Конечно, такое событие маловероятно, но возможно.
В целом же я согласен с Вами, что альтернативная теория - слишком мягкое определение. Откуда, кстати, оно взялось? Раньше все дикие теории просто называли лженаукой, а теперь вдруг стали играть в политкорректность

Я бы все-таки предложил бы их разделять. Заблуждение и даже упорствование в нем не могут служить поводом для оскорблений, а слово "лженаука" звучит... нехорошо. Лженаука для меня -- это имитация научных методов, направленная на получение той или иной выгоды. Фишка же альтернативы в том, что это -- не альтернатива "общепринятым теориям", а альтернативный способ осознания мира. Причем, способ сугубо индивидуальный.

Дык, если бы все это действительно сводилось к способу познания мира, то никаких недоразумений бы не было. Заблуждение и упорствование при соблюдении формальных признаков научного подхода не представляет особых возражений и (имхо) вполне может называться "альтернативная наука". А когда человек заявляет что-то типа "Всем! Всем! Всем! Выдающееся открытие! Гравитация отсутствует, а все тела падают на Землю под действием атмосферного давления. Давайте перепишем учебники, там все ерунда" (никого не хочу задеть, все совпадения совершенно случайны), не приводя при этом формул сложнее А+В=С, то мне представляется, что альтернативным способом осознания мира тут не пахнет. Тут нет даже имитации научных методов, просто поток сознания. Почему я должен относить такой случай к разряду альтернативной науки? Но ведь теперь все смешивают в одну кучу. Вот что, собственно, мне непонятно.