Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Технокосм - реальность или нет  (Прочитано 72038 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexLaz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от AlexLaz
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #40 : 06 Фев 2008 [23:37:42] »
Тем более ,затрат потребуется мне кажется меньше на несколько звездолётов ,имеющих хороший шанс достичь поставленной цели, чем на огромное количество” комет” с сомнительными шансами.

Поставленную цель - охват всех звезд в Галактике, пригодных для развертывания узлов Технокосма, с помощью нескольких звездолоетов за время меньшее времени существования Галактики достичь невозможно.
Огромное количество комет не потребует вообще никаких затрат при условии использования саморазмножающихся наномашин.   

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #41 : 07 Фев 2008 [22:39:02] »
Цитата: AlexLaz
Целенаправленные механизмы всегда лучше слепого случая. Но чтобы объекты сверхмалых размеров не оказались разрушены жестким галактическим излучением за время путешествия, которое может продлиться миллионы лет, их необходимо спрятать в многокилометровую толщу воды или льда.
Вы можете дать обоснования этим двум утверждениям? Насколько межгалактическое (однозначно многократно меньшее чем околосолнечное, если только Солнце не экранирует что-то такое) излучение опасно, для каких объектов и чем? И почему толща защиты должна быть многокилометровой, и состоящей из H2O?
Ну и третий момент: насколько объекты должны быть сверхмалыми? Какие у них характерные размеры, и какие соображения по этому поводу?
Кроме этих моментов, чтобы вся минимальная программа по развёртыванию влезла.

Я не вижу препятствий для образования таких довольно больших искуственных объектов (микрограммы и более) из материала любого астероида. Снабжённых солнечным парусом - тонкой но большой по площади поверхностью. После чего астероид "сдувается" подобно одуванчику излучением Солнца, и такие уже не "нанороботы" могут за считанные годы достичь околосветовых скоростей. А сотни тысяч лет вместо сотен миллионов для освоения ВСЕЙ Галактики - существенное преимущество. Торможение осуществляется за счёт того же паруса. Важно чтобы он остался цел. И главный критический момент - чтобы "на борту" <нано>робота была активная система, которая при попадании в сферу действия другой звезды (через десятки и сотни лет после запуска, а не миллионы и с почти нулевой вероятностью) корректно отрабатывала торможение простым поворотом паруса.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2008 [22:47:09] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexLaz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от AlexLaz
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #42 : 08 Фев 2008 [00:19:56] »
Я не специалист по космической радиации и у меня нет сейчас под рукой соответствующих справочников с цифрами. Если Вас действительно очень интересует этот вопрос, я могу провести поиск в интернете.
Что же касается моей (очень грубой и в значительной мере интуитивной) оценки необходимой толщины защиты, то она базировалась на следующих соображениях:

Насколько межгалактическое (однозначно многократно меньшее чем околосолнечное, если только Солнце не экранирует что-то такое) излучение опасно, для каких объектов и чем? И почему толща защиты должна быть многокилометровой, и состоящей из H2O?

Самой опасной компонентой галактического излучения, в значительной степени экранируемой магнитным полем солнца, являются потоки тяжелых заряженных частиц (heavy charged particles – на тот случай, если Вы сами захотите поискать на англоязычной части интернета). Во вселенной полно естественных «синхрофазотронов», гораздо более мощных, чем земные. Ядро тяжелого элемента, единожды разогнанное, может пролететь в космическом вакууме гигантские расстояния, не потеряв ни капли своей кинетической энергии. И энергия эта гораздо выше, чем у легких одиночных протонов и нейтронов, вылетающих из земных ускорителей. Эти частицы способны произвести очень серьезные разрушения в биологических клетках и в электронных микросхемах. И защита от них требуется более серьезная, чем толстые стенки из свинца, используемые на земных ускорителях.
Почему вода в качестве защиты? Возможно, вещество астероида подошло бы для защиты от тяжелых заряженных частиц лучше, но его труднее использовать в качестве рабочего тела и тем более невозможно использовать в качестве топлива для термоядерного реактора.
Вода хорошо защищает от легких заряженных частиц (протонов, альфа частиц) содержащихся в излучении солнца (от которого тоже надо как то защищаться). Чтобы прикинуть какой должна быть толщина защиты можно вспомнить некоторые проекты пилотируемой экспедиции к Марсу, в которых предлагалось окружить жилой модуль резервуаром с водой толщиной порядка метра. Это - для защиты космонавтов, то есть многоклеточных существ, способных на ходу ремонтировать поврежденные клетки своего организма. При этом защита эта – в основном от излучения солнца (предполагается организовать экспедицию в год активного солнца, когда магнитосфера солнца раздувается и лучше защищает Марс от галактической радиации).
Если нам необходимо защитить не только от солнечной, но и от галактической радиации устройства размером с одноклеточные организмы, которые будут лежать замороженными и не способными к саморемонту, и не на пару лет а на сотни тысяч лет, то очевидно, что толщина защиты должна быть на порядки больше чем несколько метров. Короче говоря, чем глубже они сумеют зарыться в ядро кометы, тем больше шансов, что некоторые из них сумеют достигнуть пункта назначения.
насколько объекты должны быть сверхмалыми? Какие у них характерные размеры,
и какие соображения по этому поводу?
Размеры этих микророботов определяются в первую очередь необходимостью легко перемещаться и маневрировать, используя давление солнечного ветра. Посмотрите старые книги по теории панспермии. Там приводятся расчеты размеров спор, которые звезды могут выдувать из своих систем солнечным ветром. Это даст Вам определенное представление о порядке величины этих устройств. Во всяком случае, при написании повести я руководствовался именно этими числовыми прикидками.


Оффлайн Коткот

  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Коткот
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #43 : 08 Фев 2008 [23:13:34] »
 С сайта http://transhumanism-russia.ru/forum/index.php?showtopic=737&st=40
ЦИТАТА(Владимир 2 @ Feb 8 2008, 12:56 PM)
Да, Лахаревич вполне прав, ожидая наступления нового средневековья. Если уж его почитатели (т.е. те, кому достало терпения прочитать его книги, очевидно) считают его не ученым, который должен опираться на факты и может ошибаться, а Пророком, то действительно приехали. А противников Истины будем сжигать на кострах из книг противных Учению Пророка. Один писатель уже лез в Пророки вон из шкуры, да с тем и сдулся. Я про Никитина. А теперь вот и Лазаревич. Но Никитин хотя бы писатель был хороший. Когда то.
Интересно, кому мог "преподать урок робототехники" Лазаревич, повторив нанотехнологические фантазии Лема и не привнеся, к слову, ничего нового? А ведь когда Лем писал, не было еще самого слова "нанотехнологии", да вообще все нанотехнологии созданы Лемом и еще несколькими писателями от киберпанка. Просто потому что то, что реально делается в технике, к современному пониманию категории "нанотехнологии" не имеет никакого отношения.
Ну и очень забавно: почитатели Лазаревича видимо другого ничего читать просто не умеют. Им черным по русскому пишешь, что отношения между хищником и жертвой СИМБИОЗ А НЕ КОНКУРЕНЦИЯ. А они все леют что мол конкуренция с смысле Лазаревича между хищником и жертвой ведет к к развитию. Да, ведет, только не конкуренция а симбиоз. Вообще подавляющее большинство симбиотических отношений в земной биосфере развилось из того, что один вид жрет другой. Или паразитирует на другом. Кстати, поэтому отношения между растениями в основном сводятся к конкуренции, а случаи симбиоза растений сравнительно редки - это потому что растения достаточно редко жрут друг друга. Конкурируют, убивают - да, но не жрут. А вот с грибами и животными, которые жрут растения, эти растения часто входят в симбиоз. А Лазаревич пол книги, всю концепцию "суда" (которую он конечно не списал у Хайнлайна, но повторил в деталях, только что испытательный срок человечеству отпустил не 50 тыс. лет, как Хайнлайн, а всего сотню лет) строит на том что де добрые растения, которые не пожирают друг друга, обожают входить друг с другом в симбиоз. Фигушки, нету этого в нашей биосфере, а другие биосферы на данный момент существуют лишь в фантазиях пистаелей и читателей фантастики. Растения конкурируют друг с другом, в симбиоз как правило вступают хищник и жертва, а хищники как правило менее агрессивны чем "мирные" травоядные.
Кстати, вообще фантазия насчет разумных растений хороша. Но только для книг типа "Космического госпиталя" Уаттта. В реальности растения не могут активно двигаться потому что для этого не хватает просто солнечной энергетики. Всякие "солнцемобили" - просто технический курьез, преследующий чисто пропагандистские цели, а не один из путей развития техники. Ну а будь солнечный свет намного мощнее, температура на поверхности планеты повысилась бы до уровня не допускающего стабильного существования сложных органических соединений. Ну а представить развитие разума у малоподвижного существа довольно сложно. Не нужен такому существу разум просто.
И совсем уж очаровательно это:
>У меня только один вопрос по поводу этого высказывания: Много цивилизаций Вы изучили для того чтобы так уверено говорить? Те общества с которыми вы сравнивали современную цивилизацию имели одну особенность обьеденяющую их с нами - каждый отдельный представитель этих обществ был смертным, а жители технокосма бессмертны т.е. для них не существует принятых Вами априори временных ограничений. И следовательно технокосм вообще нельзя рассматривать в понятных нам временных рамках.
Мне значит неизвестны другие цивилизации и потому я не могу уверенно говорить. А оппоненту другие цивилизации неизвестны и потому он уверенно говорить может.
Но тут есть один момент: из того, что мне неизвестны другие цивилизации следует лишь что мне не может быть известно какими они могут быть, но вовсе не следует, что что мне неизвестно какими они быть не могут. Это, заметьте, чистая формальная логика. Вот к примеру наука не может доказать что Бога вообще нету. Потому что очень многое в мире науке еще неизвестно. И чем дальше будет разиваться наука, тем больше в мире будет неизвестного. Но зато науке точно известно каким Бог не может быть. И потому наука уверенно говорит о том, что такого Бога, о котором говорят попы, быть не может. И в этом заключается позиция научного атеизма, а вовсе не в вере в то, что "Бога нет".
Вот точно так же я могу утверждать что такой цивилизации, о которой пишет Лазаревич, быть не может. И наплевать что они там смертные или бессмертные цифровики. Это совершенно несущественно.
У них "пропускная способность каналов удваивается каждые 10000000 лет", а у нас та же спосбность удваивается каждые 2 или 3 года. Ну пусть 20 лет - несущественно, все равно мы быстрее на много порядков. Это говорит о том, что у нас есть механизм быстрого освоения новой информации, а у них такого механизма нету. Потому что если бы такой механизм у них был, то "способность" удваивалась бы не за 10 миллионов лет, т.е. в темпе развития живой неразумной природы, а каждые ну пусть 100 лет (учтем задержки связи), ну пусть каждую 1000 лет - в темпе развития древних египтян в донаучную эпоху. Но темп "вдвое за 10 миллионов лет" означает что у них развитие идет путем "случайных ошибок", как развивается геном живых организмов. И никакого другого механизма у них нет. Потому что более медленных механизмов развития просто не существует. А это значит что в случае их встречи с земной цивилизацией их реакция на нас развивалась бы в том же темпе, т.е. за миллионы лет. И пока бы они рюхнулись что мы вообще существуем, мы, в нашем темпе развития, давно покинули бы Землю. У существ с таким темпом развитя разума быть просто не может, поскольку разум это и есть механизм быстрого развития.
Но это конечно "бином Ньютона", для нормальных читателей Лазаревича похоже просто недоступный. Когда вас оцифруют, лет через 10 миллионов вы может и начнете понимать что я написал.
Кстати, "Технокосм" Лазаревича служит прекрасной иллюстрацией того, что персональное бессмертие является гибелью для цивилизации, разума. Вот достигли бессмертия и остановились в своем развитии, сравнялись с бессловесными скотами. И в самом деле нафиг им это развитие, если развитие это всегда обновление, риск. А жизнь так прекрасна и вечна, что стоит ли рсиковать ею ради нового.


 
Главный вопрос который Лазаревич задал себе и нам --- это как пойдет развитие цивилизации после выхода на межзвездную стадию --- путем отдельных цивилизаций у различных звезд или путем создания Великого Кольца ---- но на технической базе нашего времени -- Технокосма. Вот это главный вопрос его повести. Всё остальное --- антураж. А вопрос о симбиозе и конкуренциии-- это вопрос терминологии. Поэтому не надо кипятиться. Есть что сказать говорите. Нет -- проходите мимо. Чего ругаться-то

А поповоду Лема могу сказать одно--- у нас была довольно продолжительная дискуссия по этому поводу на сайте technocosm.narod.ru\
(я сам инициировал этот вопрос) --- и я , да и другие, убедились в достаточно сильной автономности мыслей о нанатехе у Лазаревича и
шустров Лема. Что касается Хайнлайна, то не знаю не читал.
А сторонники. Есть лишь люди ,имеющие сходные мысли, но слепых сторонников нет --- и это показатель того, что из нашей дискуссии получится что-то путное 

Оффлайн AlexLaz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от AlexLaz
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #44 : 11 Фев 2008 [22:21:36] »
Сегодня у меня на форуме http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=technocosm один читатель оставил очень интересное сообщение под заголовком "Освоение всей Метагалактики возможно!"
Цитата
Предположим, что некая цивилизация освоила технологию межзвездных полетов на расстояние 20-30 парсек.

Как вполне резонно должна поступить ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ цивилизация, освоившая такую технологию? Построить два зонда и послать их в противоположных направлениях к подходящим звездам, где есть планеты с ресурсной базой. Зонды тормозятся, садятся и строят каждый еще два зонда, которые стартуют в направлениях под углом 90 градусов к другим подходящим звездам, где есть планеты с ресурсной базой (выбор планет осуществляется на месте, думаю, с расстояния в 10 парсек они их разглядят). Теперь уже четыре зонда летят по четырем азимутам, садятся, строят каждый по два зонда - и они стартуют под углом 45 градусов. Теперь уже восемь зондов летят по восьми азимутам... и так далее

Цифру 10 парсек я выбрал по двум соображениям - 1) энергии для разгона-торможения зонду нужно будет хотя и много, но не так уж чтобы совсем 2) на таком расстоянии по выбранному азимуту найдется хотя бы одна планета с ресурсной базой)

Что мы получаем? Количество зондов, раздваивающихся через каждые 10 парсек, растет по экспоненте В итоге за небольшой срок зонды осваивают все лежащие на их маршрутах подходящие планеты в галактике, достигают ее границ, и уже новые зонды вылетают из родной галактики по сотням миллионов азимутов, направляясь к соседним галактикам

В других галактиках повторяется то же самое. И хотя зондам приходится тратить время на разгон и торможение, в среднем они будут лететь с половиной световой скорости и за несколько миллиардов лет ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ будет напичкана этими зондами

Разумеется, часть зондов будет гибнуть (в полете или при попытке построить новые зонды на очередной планете), но если процент будет небольшим, "цепную реакцию" исследования всей Метагалактики остановить будет невозможно

!!! Что интересно, родительская цивилизация за это время может уже погибнуть, или потерять интерес к исследованию космоса, а также уйти в виртуальное пространство или в иные миры - не суть важно. Главное, что зонды будут продолжать лететь и размножаться по заложенной в них программе вне зависимости от того, что будет твориться на родительской планете

Кстати, один из мотивов посылки зондов может быть не только любознательность, но и желание цивилизации увековечить информацию о себе, разослав ее по всем концам Вселенной


Вполне естественно, что любознательная (на момент посылки зондов) цивилизация заложит в зонды программу сканирования звезд на предмет наличия на них признаков биосферы (думаю, что цивилизация к моменту посылки зондов уже разберется с механизмами возникновения жизни во вселенной и определит критерии для существования биосферы на планете). В случае обнаружения подозрительных звезд зонду будет дана команда послать один из двух вновь построенных зондов не по азимуту, а к подозрительной планете. Учитывая, что технология поиска биосфер будет чувствительной (если даже мы на своем скромном уровне уже сейчас ухитряемся получить спектры экзопланет), достаточно всего паре-тройке зондов родительской цивилизации залететь в нашу Галактику, чтобы они быстро смогли обнаружить нашу Землю. Если на Земле того периода будут обитать только рыбы, или динозавры, достигшему нас зонду будет вполне резонно перейти в режим наблюдения за земной эволюцией, а если эволюция завершится появлением разумных, зонду будет вполне резонно вступить с ними в контакт

Остается только встать в позу Энрико Ферми и вопросить "Где же они?"

Мои комментарии к этому сообщению:
ОЧЕНЬ хорошее замечание! Вы меня опередили – я сам хотел написать в Астрофорум об очень схожей идее.
Когда я поглубже вдумался в содержание статьи : «Происхождение комет : новый взгляд на старую проблему» http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap3.htm , мне стало ясно, что описанный в повести "Технокосм" сценарий «засева» двух звезд подряд одной кометой крайне маловероятен из-за эффекта гравитационной фокусировки кометных роев их звездами. Переход одной кометы из одного роя в другой – событие хоть и маловероятное, но возможное в силу различных гравитационных возмущений. Но вероятность того, что такой переход совершит дважды одна и та же комета неизмеримо меньше, в силу того, что для одной кометы малые вероятности этих двух событий надо умножать друг на друга и в результате получается совсем уж малое число.
Гораздо более правдоподобным представляется сценарий, когда одна комета засевает чужую звездную систему и эта чужая звездная система сама становится источником, засевающим кометы из своего роя. Раньше или позже комета из этого роя переходит в следующий рой, засевает еще одну звездную систему, и так далее. При этом, если какой-то звездной системе удается засеять в среднем более одной новой звездной системы, начнется цепная реакция засеивания.
Будут ли это управляемые кометы (зонды, изготовленные из кометных ядер) или неуправляемые (обычные кометы) в принципе не так уж важно, разница только во временных характеристиках этого процесса. Возможны также смешанные стратегии, при которых используются как управляемые кометы (для достижения заранее выбранных наиболее желательных целей), так и неуправляемые кометы для обеспечения serendipity (способности находить то, чего специально не искал, но что пришлось очень кстати).
Случай с использованием только неуправляемых комет очень важен с естественнонаучной точки зрения, поскольку позволяет объяснить парадокс неожиданно быстрого возникновения достаточно сложной одноклеточной жизни на Земле сразу же как только планета достаточно остыла для того, чтобы поддерживать жизнь. Попытки объяснить возникновение сложных одноклеточных организмов процессом эволюции, произошедшим на Земле, упираются в острую нехватку времени для этого процесса. Если же предположить, что этот процесс эволюции прошел не на Земле, а очень далеко отсюда, проблема нехватки времени снимается. Для засеивания звездных систем одноклеточными организмами с помощью процесса диффузии неуправляемых комет из одного звездного роя к другому не требуется вмешательства никакой разумной силы. Это естественный стихийный процесс. И ответ на Ваш вопрос: «где же они, почему мы их не видим?» может оказаться очень простым: «да здесь мы, здесь! Мы с Вами давно уже здесь!»

P.S. То обстоятельство, что засев двух звезд одной кометой маловероятен, позволяет дать грубую оценку распространенности жизни в Галактике. Расстояние между двумя источниками засеивания не должно превышать радиуса кометного роя, т.е. порядка 20-30 парсек. Иными словами, возможно, мы нашли значение одного из коэффициентов в формуле Дрейка.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #45 : 14 Фев 2008 [22:09:59] »
Дочитал произведение.
Цитата: AlexLaz
Самой опасной компонентой галактического излучения, в значительной степени экранируемой магнитным полем солнца, являются потоки тяжелых заряженных частиц (heavy charged particles – на тот случай, если Вы сами захотите поискать на англоязычной части интернета). Во вселенной полно естественных «синхрофазотронов», гораздо более мощных, чем земные. Ядро тяжелого элемента, единожды разогнанное, может пролететь в космическом вакууме гигантские расстояния, не потеряв ни капли своей кинетической энергии. И энергия эта гораздо выше, чем у легких одиночных протонов и нейтронов, вылетающих из земных ускорителей. Эти частицы способны произвести очень серьезные разрушения в биологических клетках и в электронных микросхемах. И защита от них требуется более серьезная, чем толстые стенки из свинца, используемые на земных ускорителях.
Давайте пока сосредоточимся на этом. Аргумент: Вояджеры летят и работают, передают данные. С такими же скоростями, как и "немного гиперболические" кометы. Солнце их не "защищает", если и есть такой эффект то он вряд ли значителен на таких расстояниях. Если аппаратура 30-летней давности работает, то почему более "мелкая" должна выйти из строя? Я ничего не слышал о том, что Вояджеры должны выйти из строя из-за ослабления магнитного поля Солнца (может потому что они раньше сами "сдохнут", но сомневаюсь). И если есть такой предел-минимальных размеров аппаратуры, то почему нельзя послать обычных роботов со скоростью на 2-4 порядка большей чем у Вояджеров или комет в уже заданные цели?
Исследование экзопланет развивается семимильными шагами, и уже нет сомнений в том что в обозримом будущем откроют землеподобные планеты с соблазнительными орбитами. Скорее всего и газовый состав удастся установить. Зачем ждать миллионы лет случайной кометы, когда можно послать сразу пусть даже полный аналог Вояджера (который долетит за столько же, если не на порядок быстрее и целенаправленно) или даже что-то более приемлемое?

Цитата: Коткот
А поповоду Лема могу сказать одно--- у нас была довольно продолжительная дискуссия по этому поводу на сайте technocosm.narod.ru\
(я сам инициировал этот вопрос) --- и я , да и другие, убедились в достаточно сильной автономности мыслей о нанатехе у Лазаревича и
шустров Лема. Что касается Хайнлайна, то не знаю не читал.
Тут Лем пока вроде как и не затрагивался, хотя и витал в воздухе. По ходу, читая "Технокосм", я вспомнил ещё 4-5 его произведений, кроме того где описываются шустры. Автономные мысли или нет - вопрос сам по себе интересный, но отдельный. Немножко не в тему.
« Последнее редактирование: 14 Фев 2008 [22:14:44] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexLaz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от AlexLaz
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #46 : 14 Фев 2008 [23:53:49] »
Если аппаратура 30-летней давности работает, то почему более "мелкая" должна выйти из строя?


Критический фактор здесь (помимо продолжительности работы в радиационной среде) – это размер деталей. Если рабочая зона отдельного элемента (например затвор транзистора) состоит из нескольких миллионов атомов и в него врежется ядро атома, имеющее кинетическую энергию, способную создать микрократер диаметром в несколько сот атомов, рабочие характеристики транзистора ухудшатся на незначительную величину. Но если микроминиатюризация достигла того уровня, при котором тот же транзистор состоит всего лишь из нескольких сот атомов, транзистор в результате такого попадания гарантированно выйдет из строя.

Вояджеры создавались в конце 1960-х годов, в эпоху до появления больших интегральных микросхем. Я не знаю наверняка, но подозреваю, что вся электроника там собрана не из микросхем, а из отдельных транзисторов, и возможно именно в этом состоит секрет потрясающей живучести этих космических аппаратов.
Насколько мне известно, космическое излучение представляет серьезную проблему даже на околоземной орбите. Не случайно на космическом телескопе «Хаббл» в качестве управляющего микропроцессора до сих пор используется специально экранированный от радиации аналог 386-го процессора. Ставить туда что-либо с более высокой степенью интеграции бесполезно – мигом испортится. То же самое относится и ко всей остальной космической технике.
И если есть такой предел-минимальных размеров аппаратуры, то почему нельзя послать обычных роботов со скоростью на 2-4 порядка большей чем у Вояджеров или комет в уже заданные цели?

Разумеется можно. Я полагаю, что если кто-то во Вселенной уже начал строить технокосм, то скорее всего они используют смешанную тактику: используют как немногочисленные целенаправленные зонды (возможно даже, переоборудованные из тех же самых комет добавлением к ним реактивных двигателей), так и многочисленные неуправляемые кометы. Например, на каждый миллион неуправляемых комет они могут запускать один целенаправленный зонд. Самая большая проблема здесь – в определении цели. Вы должны знать куда и зачем Вы посылаете дорогой зонд. А он будет дорогим уже в силу того, что он нуждается в управлении. Управление нуждается в знании, а добыча знания – это всегда самый дорогой процесс, известный разумным существам.
С другой стороны, практически бесплатные неуправляемые кометы обеспечивают то, что называется serendipity – способность находить то, что специально не искал, но что в конце концов оказалось очень кстати.
Автономные мысли или нет - вопрос сам по себе интересный, но отдельный. Немножко не в тему.
Единственное, что я могу сказать по этому поводу - это дать честное слово, что Лема я не читал. Я вырос в то время, когда найти сочинения Лема на полках книжных магазинов было совершенно невозможно. А  потом, когда возможность появилась, я уже вышел из этого возраста, и читал только те произведения, про которые мне сообщали, что они будто бы очень похожи на то, что я уже написал. Хотя я особого сходства не нашел. Лем все-таки скептик и пессимист, его задача внушить читателю что нам бесполезно рыпаться, потому что мы слишком несовершенны, я же всегда ставил перед собой прямо противоположную задачу.
Если Вас интересует откуда произошли конкретные идеи в моих произведениях, пишите, расскажу. 

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #47 : 15 Фев 2008 [15:48:43] »
Александру Лазаревичу:

Очень сомнительно, что на данный момент в космосе есть другие цивилизации. Причина этому - относительная молодость Вселенной. Сразу после её возникновения жизни быть не могло - не было элементов тяжелее водорода и гелия. Несколько миллиардов лет ушло на формирование галактик. Затем еще несколько миллиардов лет - на накопление элементов тяжелее гелия при вспышках сверхновых. После образования землеподобных планет потребовалось 3,5млрд. лет на то чтобы возникло человечество. По порядку величины этот срок совпадает с возрастом Вселенной - 14млрд. лет. Можно провести аналогию с полем, на котором одномоментно посадили плодовые деревья. Несмотря на одновременность высадки, обязательно будет дерево на котором перыми созреют плоды. И что самое важное - до истечения некоторого определённого срока искать плоды бессмысленно.

Ваш роман "Технокосм" я читал. В нем много технических проколов - гораздо выгоднее использовать для распространения в космосе облако саморемонтирующихся наномашин наподобие тучи из "Непобедимого" Лема.
На мой взгляд, начиная с некоторого момента наша цивилизация изменится до неузнаваемости - в часности появление бессмертных индивидуумов резко поменяет структуру общества. Бессмертность будет достигнута за счет замены организма наномашинным комплексом. Разсредоточение сознания по большому количеству тел - дополнительный приём защиты сознания. Вот такие существа и смогут осваивать космос.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2008 [16:59:20] от EvilShurik »

Оффлайн Коткот

  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Коткот
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #48 : 15 Фев 2008 [16:36:15] »
Александру Лазаревичу:

Очень сомнительно, что на данный момент в космосе есть другие цивилизации. Причина этому - относительная молодость Вселенной. Сразу после её возникновения жизни быть не могло - не было элементов тяжелее водорода и гелия. Несколько миллиардов лет ушло на формирование галактик. Затем еще несколько миллиардов лет - на накопление элементов тяжелее гелия при вспышках сверхновых. После образования землеподобных планет потребовалось 3,5млрд. лет на то чтобы возникло человечество. По порядку величины этот срок совпадает с возрастом Вселенной - 14млрд. лет. Можно провести аналогию с полем, на котором одномоментно посадили плодовые деревья. Несмотря на одновременность высадки, обязательно будет дерево на котором перыми созреют плоды. И что самое важное - до истечения некоторого определённого срока искать плоды бессмысленно.

Ваш роман "Технокосм" я читал. В нем много технических проколов - гораздо выгоднее использовать для распространения в космосе облако саморемонтирующихся наномашин наподобие тучи из "Непобедимого" Лема.
На мой взгляд, начиная с некоторого момента наша цивилизация изменится до неузнаваемости - в часности появление бессмертных индивидуумов резко поменяет структуру общества. Бессмертность будет достигнута за счет замены организма наномашинным комплексом. Разсредоточение сознания по большому количеству тел - дополнительный приём защиты сознания. Вот такие существа и смогут осваивать космос.

Вопрос не в том, что идея распределенного сознания нам всем нравится, вопрос в том, как это технически осуществить при четырех световых годах расстояний между звездами. Что транслировать для ресинхронизации, а что будет общим во всех местных разумах данного сознания.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2008 [19:06:31] от Коткот »

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #49 : 15 Фев 2008 [17:04:08] »
Зачем на четыре светогода? Вряд ли на первых порах сознание будет распределено по Галактике к примеру. Да и проблемы с индивидуализмом не забывайте. Для трудноубиваемости первоначально будет достаточно распределённости в размерах системы Земля-Луна.
За ошибку извиняюсь, исправил.

Оффлайн Коткот

  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Коткот
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #50 : 15 Фев 2008 [20:02:03] »
Chum

 Offline

Сообщений: 38



     Телепортация, жизнь-cознание
« : 09.07.2003 [21:58:27] » 

--------------------------------------------------------------------------------
вот о чем подумал. (чисто по житейски). Если скажем человеку предлагают что-то вроде телепортации:
сканирование всего организма с точностью до клеток и их состояния (наверное много Тбайт уйдет)
и перенос этой информации на другое место (скажем на звезду за 10 световых лет по лучу света)
с точным воссозданием копии оного, он на это согласится или нет?
Ведь тогда, извините, придется что-то делать с субъектом
с которого это все сканировали...с точки зрения субъекта, которого "слепили" тут все в порядке
(он будет знать где  был и где оказался без претензий к обществу. Но если убрать
(даже язык не поворачивается) "начальный экземпляр" это получится убийство в чистом виде.
Он этого не захочет явно, а если делать это мгновенно, то все равно будешь идти как на эшафот
для такого перемещеня...тут тупик какой-то...
Получается вопрос -где находится сознание - в состояниях клеток мозга? тогда можно
к мозгу подключить искуственное тело без нарушения этики. А если делать перенос информации-сознания
в искусственную память то получится как в случае с телепортацией...

А тогда как отнестись этически к случаю когда живого человека временно отключают,
берут его "текущее состояние" cознания ставят новые  ячейки памяти взамен части устаревших?
Частичное убийство?

Тук так поразмышляешь на ночь глядя и спать страшно ложиться - если сознание выключаются на время сна, то
утром мы получаем как-бы вечернюю копию нашего Я....и так можно получится!



Вот еще мысли,ранее высказанные по близкой теме на одиночном форуме
Кстати закрытом модераторами
« Последнее редактирование: 25 Фев 2008 [15:37:57] от Коткот »

Оффлайн Коткот

  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Коткот
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #51 : 15 Фев 2008 [20:08:09] »
RTF

 Offline

Сообщений: 117

Мне нравится этот форум!


     Орбита для зонда Брейсуэлла
« : 14.11.2002 [21:06:41] » Цитировать 

--------------------------------------------------------------------------------
      Недавно промелькнула интересная новость об открытии троянского астроида Земли:
       http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2347663.stm
       данные об астероиде можно найти здесь:
       http://newton.dm.unipi.it/cgi-bin/neodys/neoibo?objects:2002AA29;main

    Но это не первый астероид плоскость орбиты которого почти что совпадает с плоскостью орбиты Земли, например,   в сентябре 2000 года был обнаружен астероид 2000 SG344, который вызвал нешуточную  тревогу, по предварительным расчетам в 2030 году вероятность столкновения астероида,   диаметром 40-70 метров, с Землей была очень даже ненулевой ~0.002.    По уточненным же данным оказалось, что столкновение наиболее вероятно в 2070:

       http://newton.dm.unipi.it/cgi-bin/neodys/neoibo?objects:2000SG344;main

       Открытие 2000 SG344 вызвало большой интерес и как всегда, все хотели списать на   программу Аполлон:

       http://www.iau.org/IAU/FAQ/sg344.html

        Но  оказывается  имеются и другие аналогичные объекты, правда меньших размеров, и соответственно вызывающие меньший интерес у публики,   2000 LG6   и 2001 GP2 (~10 метров в диаметре) и очевидно, увязывать их всех с Аполлонами уже тяжеловато.

       С другой стороны, если  это естественные объекты, то как они могут присутствовать не в   единичном экземпляре? Ведь время жизни подобных объектов и на таких орбитах не более  10000 лет?  Распад кометного ядра, многочисленные детали Аполлонов?

 ... В начале  80-ых сразу несколько SETI групп проводили поиск и локацию точек либрации в системе Земля-Луна, на предмет поиска возможных зондов Брейсуэлла-Типлера, но ведь такой большой спутник как Луна скорее всего редкость?

Орбиты астероидов 2000 SG344, 2000 LG6, 2001 GP2  показывают другой  возможный пример хорошей позиции для долговременного размещения зонда. Скорость пролета мимо Земли таких объектов порядка 1 километра в секунду, коррекция орбиты, для того, чтобы не произошло столкновения с Землей,  требуется примерно раз в 100-1000 лет, передача информации на "базу" возможно скрыть от землян (на максимальном удалении- "за Солнцем").


PS Было бы очень интересно произвести аккуратный обратный расчет по времени и определить, были ли указанные астероиды вблизи Земли в периоды отчетливой регистрации так называемого мирового эхо, в 1927, 1928, 1929 и в 1934 годах.
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 


Жданок Дмитрий

 Offline

Сообщений: 1286


    Re:Орбита для зонда Брейсуэлла
« Ответ #1 : 15.11.2002 [21:50:55] » Цитировать 

--------------------------------------------------------------------------------
Не понимаю, почему исключается естественное происхождение подобных объектов, почему  у Земли не могут быть свои троянцы, как у Юпитера?
Какой смысл в таких инопланетных зондах?
Почему до сих пор у этих объектов ничего необычного не нашли – ни радиоизлучения, ни реактивных струй или ещё чего?
И откуда же прилетают к нам эти зонды и почему мы этого не заметили?
У меня возникла одна мысль – а не является ли Тунгусский метеорит таким зондом?
 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  Re: Орбита для зонда Брейсуэлла
« Ответ #2 : вчера в 10:37:26 » Цитировать Изменить Удалить 
 

Смысл таких зондов может быть понят по "Космотех" Лазаревича,как один из вариантов.
Поэтому я скопировал эту информацию на соответствующий форум.

 
Эта тема близка к системе Технокосма ,поэтому скопирована сюда.




« Последнее редактирование: 22 Фев 2008 [08:46:05] от Коткот »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #52 : 17 Фев 2008 [01:21:59] »
Цитата: AlexLaz
Лем все-таки скептик и пессимист, его задача внушить читателю что нам бесполезно рыпаться, потому что мы слишком несовершенны, я же всегда ставил перед собой прямо противоположную задачу.
Мне показалось наоборот :)
Слишком уж мало шансов у человечества в Вашем романе по сравнению с "более типичными".

Цитата: EvilShurik
Можно провести аналогию с полем, на котором одномоментно посадили плодовые деревья. Несмотря на одновременность высадки, обязательно будет дерево на котором перыми созреют плоды. И что самое важное - до истечения некоторого определённого срока искать плоды бессмысленно.
Это верно (если не отвлекаться на вопрос, кто посадил деревья), и в истории Земли есть много тому примеров. Человек появился давно, а все известные цивилизации начали развиваться в последние 10% срока его существования. И на момент встречи (~1%, последние лет 600) примеров того, что отдельные народы знали математику, строили города, были государства ранее этого 10% (а не скажем 30-60%) срока - неизвестно.
То же насчёт "высших" животных. Среди млекопитающих, птиц, некоторых морских обитателей все известные наиболее разумные (можно говорить о качественном скачке) появились в последние несколько миллионов лет.
Всё это можно объяснить другими причинами (например между народами на разных континентах был обмен идеями, насчёт эволюции можно тоже разное придумать). Но мне как-то симпатичнее видеть закономерность и распространять её не только на Землю. То есть если где-то жизнь возникла (или была занесена) раньше, она развилась быстрее, позже - медленнее. Так чтобы все цивилизации были примерно равны по возрасту на сегодня (вопрос тогда в том больше или меньше эта разница характерных сроков пусть даже односторонней связи). Это "примерно" может достигать нескольких миллионов лет, и тогда "они уже тут" однозначно. Или вымерли все.
Если даже в нашей галактике миллион цивилизаций, на каждую приходятся сотни тысяч звёзд. Что подразумевает огромные сроки распространения.
Мне кажется что все цивилизации возникли "очень недавно", и пока "тонут" в этом океане, если даже общаются. Теряют связь с "колониями", иногда процесс затухает. Идёт только первая волна. Причём даже если существуют способы сверхсветовых путешествий, вплоть ло бесконечной скорости, всё это остаётся актуальным при достаточно малой плотности цивилизаций.

Цитата: Коткот
Тук так поразмышляешь на ночь глядя и спать страшно ложиться - если сознание выключаются на время сна, то
утром мы получаем как-бы вечернюю копию нашего Я....и так можно получится!
Так и есть. Вопрос привычки. Все боятся умереть, выключиться навсегда. А "на время" - нет. И никто не боится, что его когда-то не было :)
Действительно в романе описан очень хороший способ поменять эту привычку - постепенное изменение структуры мозга, без прерывания сознания (и даже переноса его из этого конкретного носителя во что-то другое).
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexLaz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от AlexLaz
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #53 : 17 Фев 2008 [13:19:33] »
Цитата: AlexLaz
Лем все-таки скептик и пессимист, его задача внушить читателю что нам бесполезно рыпаться, потому что мы слишком несовершенны, я же всегда ставил перед собой прямо противоположную задачу.
Мне показалось наоборот :)
Слишком уж мало шансов у человечества в Вашем романе по сравнению с "более типичными".

Основная мысль романа как раз и состоит в том, что у пессимистов шансов нет вообще. Для того, чтобы нам выкарабкаться, необходимо как минимум верить в способность человеческого разума решать проблемы ("человеческий фактор", упоминаемый в романе). Это условие хотя и недостаточное, но совершенно необходимое.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #54 : 18 Фев 2008 [01:05:07] »
Этого я не уловил. Но невозможно не согласиться. Такие вещи должны восприниматься как аксиома - иначе точно кирдык. Но критично: вера - опасная штука.
Фраза "Лем-пессимист" у меня сначала вызвала смех. Но почитал сегодня последние интервью и вспомнил кое-что - действительно есть такое. Похожее на пессимизм Шкловского (только он относится к нам а не к "ним", полное разочарование в футурологии). Но мне кажется, "стержень" у них остался. Просто есть сетование на несоответствие результатов затраченным усилиям в конце жизненного пути.
И, главное, Дон-Кихотское следование "научному подходу", несмотря на свою абсолютную необходимость, сыграло злую шутку.
Конечно надо быть Дон-Кихотом в этом смысле до конца, но всегда с юмором и фантазией.

Коткот,
Цитата
Это цитата Chum
Мне чужого не надо
Я цитировал Ваш текст, догадываясь (без уверенности) что он Вам не принадлежит. Просто реакция на текст. Просьба: используйте цитирование ( команда quote) или другие обозначения чужих текстов.
Carthago restituenda est

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #55 : 28 Фев 2008 [02:54:55] »
>Если даже в нашей галактике миллион цивилизаций, на каждую приходятся сотни тысяч звёзд. Что подразумевает огромные сроки распространения.
Мне кажется что все цивилизации возникли "очень недавно", и пока "тонут" в этом океане, если даже общаются. Теряют связь с "колониями", иногда процесс затухает. Идёт только первая волна. Причём даже если существуют способы сверхсветовых путешествий, вплоть ло бесконечной скорости, всё это остаётся актуальным при достаточно малой плотности цивилизаций.

Мне кажется что вся проблема связи с внеземными цивилизациями исходит из парадигмы абсолютного антропоцентризма. Того самого, библейского, в котором человек является самым совершенным творением Бога, так что если и есть где то иной разум, то он в принципе не может превышать человеческий. Ну компы у них понавороченнее слегка, ну самолеты побыстрее, ну телевизоры с разрешением получше и можеть даже и объемные. А все остальное тож самое. Так что как только мы их увидим, то непременно узнаем и поймем.
На деле ситуация может быть совсем другая. Представьте себе, что живет на острове племя папуасов. Как они туда попали давно забыли, лодки делать не умеют, а в пределах острова общаются на дальних расстояниях с помощью тамтамов. С этого острова видны другие острова. И вот папуасы спорят: есть ли на этих других островах люди. Они выходят на берег моря и слушают: не донесется ли с других островов звук тамтамов. Нет, не слышно. И начинают думать бедные папуасы, что они единственные люди на Земле, самые первые. А между тем над ними на большой высоте летают самолеты – проходит оживленная авиатрасса из Куалалумпура в Бомбей. По небу пролетают космические станции, видные невооруженным взглядом в качестве движущихая звезд. Эфир наполнен радиопередачами. Но папуасы радио не имеют, самолеты и движущиеся звезды с человеческой деятельностью не связывают. А пассажирам самолетов нет никакого дела до крошечного островка, промелькнувшего внизу. У них свои проблемы и им эти папуасы совершенно неинтересны. Разве что когда какой то антрополог заинтересуется обрядами папуасов и приедет их изучать. Но сотровов то больше чем антропологов.
И эта аналогия касается лишь ничтожной разницы в уровне развития между папуасами и пассажирами самолетов – тысячи лет всего лишь. Папуасы такие же люди как космонавты, их мозг ничуть не хуже. Если взять маленького папуасика и воспитать в развитой стране, учить в школе, университете, то он может стать и ученым и пилотом и космонавтом. Но если взять какого нибудь питекантропа жившего 200 тыс. лет назад, то ему не поможет ни школа ни университет. У него уже мозг был качественно хуже нашего. В лучшем случае он разовьется до уровня дебила, но полноценным членом нашего общества уже никогда не станет. А между тем разброс в возрасте звезд и планет в миллиард лет вполне достоверен (при возрасте нашей Галактики НЕ МЕНЕЕ 10 миллиардов лет – не забывайте, что мы способны видеть объекты на расстоянии миллиардов световых лет, т.е. такие какими они были миллиарды лет назад и там уже такие же галактики и звезды – а наша чем хуже) и Солнце не является самой старой звездой своего класса. Кстати, возраст звезд неплохо определяется по соотношению водорода и гелия. Так вот Солнце сравнительно молодая звезда. И нет никаких оснований считать что мы самые старые и развитые во Вселенной. Просто контакт возможен лишь при разнице в уровне развития порядка 10 тыс. лет по шкале развития нашей цивилизации, т.е. мы можем установить контакт лишь с 1 из 100000 цивилизаций потенциально могущих развиться в нашей Галактике. Это очень грубая оценка, с точностью до порядка величины, но как ни крути, результат грустный. Отстающие от нас на миллион лет это просто животные, никакого контакта с ними быть и не может. А опережающие на миллион лет – для них мы животные, у них даже скорость восприятия новой информации должна быть на порядки больше нашей. Так что мы им совершенно неинтересны. И пускай они есть – мы просто не способны на нашем уровне развития опознать следы их деятельности.
Почему старшие давно не заняли нашу планету? Я думаю, что на каком то уровне развития (на 100 тыс. лет старше нас или на миллион?) цивилизация перестает интересоваться планетами. Т.е. пусть изначально планета – колыбель жизни, цивилизации. Затем на первых порах цивилизация осваивает другие планеты и перестраивает их под свои нужды. Но затем неизбежно приходит необходимость перестраивать себя. Потому что количество знаний растет и природный мозг перестает справляться с ними. Приходится расширять возможности мозга, а в этом случае вполне логично расширить возможности и тела сделав его способным работать в куда более широком диапазоне условий, более прочным и долговечным. Будет это происходить путем «оцифровки сознания» и переноса в роботов или иным – таких путей в фантастике сотни описаны. Но на этом уровне планеты уже перестают быть необходимыми для дальнейшего развития и такая цивилизация перестает ими заниматься. Просто незачем лазить на дно гравитационных колодцев если свободного вещества и энергии в пространстве достаточно.
Т.е. возможно когда то миллионы лет назад или сотни миллионов инопланетяне и посещали нашу Землю. Но мы навряд найдем их следы, а точнее навряд их опознаем. Потому что совершенно невероятно чтобы это были заржавленные остовы испорченных шестиногих роботов или черепа саблезубых бизонов простреленные из кольта 45го калибра.
Ну а если более конкретно.
Над контактом с другими цивилизациями начали думать еще до того как Маркони изобрел радио Попова. Когда в телескопы начали различать на Марсе фантомы каналов, появилась мысль нарисовать на Земле большой знак видный с Марса в телескопы. Путем высадки на больших площадях каких то сельхозкультур. Или путем посыпания сажей. Затем появилась радиосвязь (тамтамы папуасов) и стали искать радиосигналы из Космоса. Вот и Лазаревич их ищет. Хотя почему радио? Только потому, что мы его более-менее освоили? Но для межзвездной связи хуже пожалуй только тамтам. Расходимость луча из-за большой длинны радиоволн огромная. Нужно или строить антенны в миллиарды километров, или качать громадную мощность в пустоту чтобы ее ничтожная доля достигла хотя бы площади планетной системы звезды. А из-за низкой частоты радиоволн передача должна идти чрезвычайно медленно (отношение сигнал/шум обратно отношению полоса/частота). Оптика куда выгоднее. И узкий пучок можно получить на сравнительно небольшом излучателе – всего в несколько метров. И хорошее отношение сигнал/шум можно получить в очень узкой относительной полосе при высокой скорости передачи, поскольку частота видимого света намного выше чем у радиоволн. Зачем, вы думаете, используют оптические кабели? В принципе посыл межзвездного сигнала в оптическом диапазоне доступен уже нашей современной технике приема/передачи, чего нельзя сказать о радиодиапазоне. Вот и в «Технокосме» Лазаревича энергетически было бы на много порядков выгоднее посылать направленные лазерные сигналы на все сотни тысяч вероятно уже обитаемых звезд, чем ненаправленный радиосигнал маяка. А что мешает вложить в нанороботы карту уже освоенных звезд, чтобы они не искали слепо сигналы сверхмощных маяков, а послали свои лазерные сигналы туда, где приемники уже заведомо есть, и получили в ответ исправленную и дополненную карту миров освоенных с момента отправки роботов? Задержка в сотни лет или в тысячи ведь совершенно несущественна по сравнению с миллионами лет кометных путешествий. Ну а направить миллионы приемники на все окружающие звезды для такого уровня цивилизации детская забава. Тут Лазаревич недодумал.
Так что, искать лазерные сигналы других цивилизаций? А кто сказал, что это оптимальный способ межзвездной связи? Рентгеновский то диапазон еще лучше – частота выше, направленность выше. Только вот беда: мы пока не умеем делать рентгеновские лазеры. Да и приемники у нас дохлые. Единственный наш рентгеновский телескоп не имеет разрешения ни по частотной полосе, ни временного. Но ведь для цивилизации осуществляющей межзвездные коммуникации эти технические проблемы – детский лепет. Может те рентгеновские импульсы, которые принимает американский рентгеновский телескоп, и которые американские теоретики интерпретируют как доказательство существования «черных дыр» на самом деле результат работы их системы связи?
А может гравитационные волны еще лучше для межзвездной связи? Но мы их пока и принимать не умеем. А может лучше связь с помощью направленного нейтринного луча? А может еще что-то, о чем мы сегодня и понятия не имеем?
В общем, я думаю, проблема не в том, что старших цивилизаций нет, а в том, что мы им не интересны ввиду нашей отсталости. В лучшем случае, потому что боже упаси от интереса каких нибудь исследователей из числа этих сверхвысоких. Возьмут да и грохнут по Земле кометой только чтобы посмотреть как мы на это отреагируем. С них станется. Наши то исследователи с животными тоже совсем неласково обходятся, губят почем зря во славу науки. Может у него тема диплома такая, а нам погибать чтобы он диплом защитил? Так что ну их, эти контакты с высшими.
Ну а сами мы не понимаем в чем должны состоять следы их деятельности и не способны их опознать. Наверное где-то есть цивилизации подходящие нам для контакта, находящиеся на сходном уровне развития. Только до них далеко, им до нас не добраться, а мы сами еще и из колыбели не вылезли. Вот такие дела.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #56 : 28 Фев 2008 [04:17:54] »
Есть ещё одна малоисследованная любопытная возможность:
Сейчас активно разрабатывается теория мультиверса. Возможно, высокоразвитые цивилизации теряют к нашей вселенной интерес. Создают свои вселенные, под свои потребности. Наша же вселенная - это родильный дом для богов. Поэтому и освоение вселенной так затруднено.

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #57 : 28 Фев 2008 [12:39:12] »
>Наша же вселенная - это родильный дом для богов.
Хе-хе, лет 5 или 6 назад, не помню точно, я написал фантастический рассказ как раз на эту тему на конкурс КЛФ Ю.Никитина. Хотя в десятку, по правде сказать, тогда не попал.

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #58 : 29 Фев 2008 [11:07:35] »
Теперь по некоторым идеям «Технокосма».
Разминка: как порой бывают нелепы оценки на основе обывательского мышления.
Лазаревич написал, что по его мнению большой транзистор менее подвержен радиационным повреждениям чем малюсенький. Благодаря чему «Вояджер» и функционировал весьма долгое время. Попробуем с цифрами в руках.
Прежде всего маленькое замечание: вовсе не факт что быстрая частица вызывающая полное разрушение кристалла очень маленького транзистора в большом транзисторе нанесет лишь крошечное повреждение не  сказывающееся на его функциональности. Сие сильно зависит от параметров транзистора и условий его работы. Быстрая частица оставляет в кристалле след разрушенной решетки с массой дислокаций. Для полупроводникового кристалла такой след без вариантов является проводником с двусторонней проводимостью. Т.е. в р-н переходе появляется пробой - закоротка. Далее все зависит от сопротивления этой закоротки (а оно вовсе не бесконечно мало) в соотношении с обратным сопротивлением p-n перехода транзистора. Скажем, для высоковольтного большого транзистора характерно высокое обратное сопротивление так что даже очень маленький пробой может оказаться фатальным. Низковольтный и сильноточный такого же размера окажется более терпим к повреждениям.
Ну, это лирика, примем версию Лазаревича: одно попадание частицы или гамма-кванта полностью разрушает малюсенький транзистор, а большой транзистор лишь слегка меняет свои параметры. Который из них выдержит большую дозу радиации? Пусть маленький транзистор в 1000 раз меньше большого по линейному размеру, т.е. в миллиард раз меньше по объему. При каком то потоке быстрых частиц за скажем микросекунду большой транзистор получил одно попадание и лишь чуть поменял свои характеристики. А что маленький? Он мог быть полностью разрушен или остаться целым и работоспособным если за это время в него ни одна частица не попала. Причем вероятность того, что он был разрушен 0,000000001 (из соотношения объемов), тогда как вероятность того, что он остался совершенно цел 0,999999999. С практической точки зрения такой ничтожной вероятностью разрушения можно смело пренебречь. Прошла секунда и большой транзистор получил миллион попаданий что вывело его из строя (понятно, что транзистор выйдет из строя намного раньше чем его структура будет разрушена совершенно полностью). А что с маленьким? А он был разрушен с вероятностью 0.001 и остался цел с вероятностью 999/1000. Т.е. при той дозе радиации, которая убьет большой транзистор, маленький скорее всего не пострадает. Парадоксально?
Привожу наглядную аналогию для тех, кто не умеет воспринимать цифры. В вольере привязан слон а на егго спине сидит маленький клещик. Мелкокалиберная пуля наносит слону лишь небольшую рану, несмертельную, а клещика превращает в ничто. Несколько стрелков-садистов открыли огонь по слону. Что будет со слоном и с клещом? Рано или поздно слон получит такое большое число ран, что помрет. Причем скорее всего клещ не пострадает. Слишком слишком мал размер клеща по сравнению со слоном и ни одна пуля в него не попадет. Так вот слон и есть большой транзистор а клещ – маленький.
Конечно Лазаревич вполне справедливо может возразить что ситуация меняется когда речь идет не о единичном транзисторе, а о сложной схеме, в которой порча единственного транзистора выводит из строя всю схему. Действительно в приведенном выше примере при такой схеме в 1000 транзисторов когда выйдет из строя схема на больших транзисторах, вероятность выхода из строя схемы на маленьких транзисторах будет в районе ½ (оценочно – лень считать по формулам). А при схеме в миллион транзисторов маленькая схема на маленьких транзисторах выйдет из строя намного раньше чем схема на больших.
Вот только ни в природе ни в технике таких больших схем у которых абсолютно все элементы были бы критичны и незаменимы не бывает. Процессоры и платы памяти современных компьютеров имеют уже настолько маленькие ячейки, что их может вывести из строя попадание одной единственной частицы из космических лучей. И такое постоянно происходит. Компьютеры однако работают. Дело в том, что лишь ничтожная часть ячеек процессора является критичной-незаменимой. А большую часть составляют параллельные ячейки памяти (разные виды кэшей), ну а с оперативкой понятно – миллиарды совершенно эквивалентных ячеек. Так вот в компьютере действует программа (зашитая в железо) которая постоянно тестирует ячейки и поврежденные выводит из работы. От радиационных повреждений разные виды памяти немного уменьшаются со временем, но резерв большой и на работоспособности это не сказывается. Разве что какая то ячейка убивается в момент ее использования программой. Тогда происходит сбой программы, ее приходится запускать заново или перезагружать компьютер. Но и только. И наверняка несколько штук из сотен миллионов работающих процессоров ежегодно получают критичное повреждение незаменимых транзисторов от космических лучей и дохнут. Но это не самая главная причина порчи процессоров. Как и сама система блокирования поврежденных ячеек не только из-за космических лучей придумана. Просто без нее брак в производстве процессоров и памяти был бы слишком большим – намного выгоднее блокировать бракованные в производстве некритичные ячейки процессора, чем выкидывать всю микросхему.
Таким образом в системе на маленьких транзисторах распараллеливание и резервирование позволяют существенно повысить стойкость к радиационным повреждениям. А малость размера как раз многократно повышает возможность резервирования. Да собственно мы сами такие системы и есть с многократным резервированием на очень маленьких параллельных элементах. И в Чернобыле такие системы работали в условиях очень сильной радиации без сбоев и даже в большинстве случаев без критичных для жизни радиационных повреждений, тогда как транзисторная техника там работать не могла – даже на самых больших транзисторах. Солдатиков ведь на крышу погнали уран руками сбрасывать не из садизма, а просто не работала там техника при этом уровне радиации. Дистанционное управление дохло. Ламповое может и выдержало бы, но ламповых роботов тогда не было. Их стали позже разрабатывать, хотя я не знаю довели ли до производства перед развалом СССР.
Резюме: совершенно неизвестно что более толерантно к радиации – схемы на больших транзисторах или на малых. Зависит от схем и от конкретных условий. Когда мы обсуждали научную аппаратуру для термоядерного реактора ИТЕР (строится в Кадараши), определенных рекомендаций на размер транзисторов или меньшую стойкость к радиации сложных микросхем нам не давали. Ну а «Вояджер» долго жил не потому что у него транзисторы большие, а просто накопленная поглощенная доза радиации за эти годы не достигла критической величины. Не так велик уровень радиации вдали от Солнца, чтобы так быстро выводить технику из строя.
Теперь пройдусь грязными сапогами кометно-нанороботной схеме Лазаревича.
Лазаревич исходит из того, что кометный лед защитит нанороботов от космической радиации за миллионы и сотни миллионов лет их путешествия. Тут есть два прокола. Во первых, не защитит поскольку в космических лучах есть очень жесткая компонента от которой не защищает земная атмосфера (магнитное поле Земли для таких частиц что папиросная бумага для бронебойной пушки) соответствующая примерно 10 метрам воды по своим защитным свойствам. Даже на глубине сотен метров скальных пород эта компонента ослабляется примерно на порядок всего – на такой глубине ставят детекторы для обнаружения нейтрино. Конечно эти мои знания из курса астрофизики на физфаке МГУ примерно 30-летней давности, но не думаю что с тех пор представления о космических лучах могли кардинально поменяться. Так вот до поверхности Земли достает только эта жесткая компонента и дает около (точно не помню) 10% радиационного фона составляющего 10 мкр/час или 1 рентген за 12 лет. Соответственно на жесткую космическую компоненту приходится 1 рентген за 120 лет. А за 120 тыс. лет наберется 1000 рентген – при такой поглощенной дозе погибнет большая часть нанороботов. А за миллион лет 10 тыс. рентген – погибнут почти все. А за 100 миллионов лет там ни одного наноробота не останется слишком большая поглощенная доза накопится. Будь нанороботы активны, продолжай они производить себе подобных, эта радиация не была бы для них проблемой вовсе. Хотя в этом случае шел бы процесс мутаций и за 100 миллионов лет от первоначальной программы ничего бы не осталось. Однако при межзвездном путешествии при почти абсолютном нуле ни о какой активности нанороботов говорить не приходится – нет энергии. В общем, слишком медленно путешествуют межзвездные кометы, чтобы нанороботы на них могли выжить. Все же десятки лет «Вояджера» и десятки миллионов лет на комете – большая разница по накопленной дозе. И это я рассматриваю только жесткую компоненту космического излучения, которая способна пробить 10 метров воды. А есть и более мягкие и они несут куда большую энергию.
Во вторых, а почему Лазаревич решил, что кометное вещество вообще может служить защитой? Ну да, если закопаться на сотни метров или километры вглубь ядра, то это несколько ослабит жесткую компоненту. Но как это могут сделать нанороботы? Читая «Технокосм» я понял так, что по представлению Лазаревича проходя мимо Солнца (звезды) комета протаивает на глубину в сотни метров и нанороботы плавают в этой воде, а потом вмерзают в лед на большой глубине. Так вот по современным представлениям о кометах ничего подобного быть не может. По современным представлениям комета это такой сравнительно рыхлый снежок, причем Н2О в нем не самая большая компонента. Т.е. это изначально снежок из кристаллов газового или газгидратного льда (температура плавления и испарения у разных компонент существенно разная) возможно с минеральными вкраплениями (грязный снег) и охлажденный до температуры межзвездного пространства – несколько градусов Кельвина. Под действием излучения звезды поверхность этого снежка нагревается и испаряется в вакуум не переходя в жидкую фазу в основном. Теплопроводность такого рыхлого снега исключительно низкая так что даже при сильном облучении греется только поверхность а на глубине десятки сантиметров или метры тот же космический холод. Жидкая фаза если и образуется, то при практически полном отсутствии гравитации вглубь уходить, перенося тепло, не может. Так что лужи на комете не могут иметь глубину в сотни метров ну никак (лужи на комете были описаны в одном из романов Гуревича в начале 60х кажется – может оттуда Лазаревич почерпнул свои представления о кометах). Сантиметры и то навряд, потому что жидкая вода в вакууме…
Ну а самостоятельно залезть глубоко внутрь кометы используя поры между кристаллами нанороботы тоже не могут – замерзнут просто. Осаждения испаренных газов обратно на комету после прохождения звезды тоже нету – гравитация то слабая. Все, что испарилось, просто сдувается излучением заезды. Так что на комете нанороботы останутся валяться на поверхности, в лучшем случае в сантиметрах, да пусть даже метрах от поверхности на все миллионы лет межзвездного путешествия. И вещество кометы будет защищать их от радиации только с одной стороны, т.е. практически защищать не будет. Так что за миллионы лет все они получат смертельную дозу радиации.
Вот такие дела.
Т.е. реальный способ выхода к другим звездам только активный – звездолет. Он сокращает время путешествия до десятков, в крайнем случае сотен лет и за это время не накапливается критичная доза поглощенной радиации. По прикидкам для рейса в одни конец можно использовать даже термоядерный привод. Термоядерный двигатель позволяет достичь скорости примерно 5% световой, так что путешествие к ближайшей звезде может занять около 90 лет, причем топливо должно составлять 15/16 массы корабля. К счастью топливо для термояда – самое распространенное вещество в нашей Солнечной системе. Ну а сам термояд – режим зажигания управляемой термоядерной реакции (энерговыход реакции превышает энергию нужную для нагрева плазмы) был получен на токамаке JET в 1994м. Т.е. по сути этот источник человечество уже получило. Будет ли что-то лучшее lля межзвездного путешествия – неизвестно. Но осваивать другие звездные системы и создавать колонии можно и таким путем пусть медленным, но заведомо доступным. Кометы и нанороботы для этого не потребутся, хватит и того что видится вполне реальным на сегодняшнем уровне науки. Хотя конечно реальные технологические возможности послать межзвездный автоматический зонд появятся не раньше чем через 100 лет, а может и позже.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Технокосм - реальность или нет
« Ответ #59 : 01 Мар 2008 [00:49:32] »
Vladimir2, раз уж Вы начали с цитирования меня, попытаюсь уточнить свою мысль. Конечно, если считать, что большинство цивилизаций старше нас, и не остановили уровень своего развития (в том числе и самосовершенствования) примерно на нашем современном уровне, то трудно от них ожидать какой-то пользы (тем более им от нас, кроме защиты дипломных работ), разве что исполнения заветных желаний.
Человечество - травинка во Вселенной. Но вот позволяют ли её нынешние законы существовать чему-то более совершенному? Не исключено, что нет. Что человеческий мозг  - наиболее совершенная структура на сегодня: не потому что другой ещё не создано (статистически), а потому что законы природы этого пока не позволяют. Просто я считаю, что это наиболее оптимистичный вариант, хотя если убрать слово пока, то он превращается в нечто обратное.

Цитата
реальные технологические возможности послать межзвездный автоматический зонд появятся не раньше чем через 100 лет, а может и позже.
всё же, если разогнать нечто маленькое (килограммы, граммы или миллиграммы) с помощью паруса размерами несколько квадратных метров или километров? Я не помню точных выкладок (давно попался какой-то журнал выпуска 60-х годов), но можно их сделать. Околосветовые скорости возможны уже сейчас, вопрос лишь в материале паруса: он определит массу несомого объекта и предполагаемую скорость с учётом "встречного ветра" межзвёздной среды и характерного времени полёта.

Вот кстати попалась статья в тему:
http://www.membrana.ru/lenta/?7552
Им бы ещё солнечные паруса приделать...
Carthago restituenda est