личность это пакет воспоминаний

[ALZ]

А другие не согласны. Жизнь и Разум. Вполне в рамочках раздела. И Пакет убедительнее всех.

Целиком с вами согласен ибо то, что моя тема находиться именно в том разделе где ей надлежит находиться являеться очевидной истиной.
С уважением, Денис.

не надо передергивать -- тему предлагается закрыть за оторванность от астрономической тематики...

[ПАКЕТ]

  Итак у Вас забытые воспоминания стали подсознанием.
  А формулировка? Надо менять. Способность помнить уже не годится, коль забытые воспоминания являются частью личности.
  Пакет забытых воспоминаний не предлагать.

    С уважением Илья

Насчёт формулировки? Выложу чуть позже.
С уважением, Денис

[ПАКЕТ]

не надо передергивать -- тему предлагается закрыть за оторванность от астрономической тематики...

В этой ветке форума полно тем оторванных от астрономической тематики однако закрыть почему то предлагаеться только мою тему, странно это как то, не находите? Попахивает дискриминацией по психологическим причинам.
С уважением, Денис.

[ПАКЕТ]

У вас господин Пакет очень твердая и неподступная позиция.

Это потому, что моя позиция выстрадана долгими годами напряжённых размышлений и напряжённого самоизучения.

Во многом я с вами согласен.

Искренне рад этому.

Однако некоторое внутреннее чувство не желает принимать вашу теорию за истину.

Это потому, что моя мнемомодель личности как сказала одна моя знакомая слишком механистична, а современному человеку убеждённому в том, что он есть пуп вселенной и самое замечательное существо в мироздании сложно смириться с тем, что не его личность имеет его память, а его память имеет его личность.
Да и вообще эта модель противоречит всей современной психологии и отсюда такое неприятие мнемомодели личности.

Попробую оспорить некоторые пункты:
1) Личность животных.
Как я понял из всего вышесказанного, животные по вашему мнению не обладают личностью исключительно из-за отсутствия у них возможности самоосознания - осознания собственного я, осознания того что я живой и я это я. Однако вот поделитесь пожалуйста источником таких сведений? У собаки или кита вы об этом спросить неможете, и сами они не говорят, но это совершенно не значит что они сеья не осознают. Бактерии и деревья тут естественно не при делах. Речь идет о животных обладающих мозгом и нервной системой или хотябы столь горячо вами любимой памятью.
Как уже говорилось у животных тоже есть социум, есть память, есть эмоции, есть выбор во многих жизненных ситуациях.  С некоторыми животными и вовсе человек научился общатся, пускай и на примитивном уровне. Например дельфины, эти уникальные животные способны понимать вопросы, задаваемые человеком и правильно отвечать на них да или нет. С чего вы взяли что в их мозгу не может родится мысль о собственном я?

Насчёт животных? Мне они разумееться об этом не говорили Но дело в том, что у животных на порядки сильнее чем у человека развита сфера инстинктов, а способность помнить и осознавать себя и своё Я есть сила противостоящая сфере инстинктов и по этому чемм сильнее развита одна из этих сил, тем слабее развита другая из этих сил.

2) Появление личности.
Вот родился человек. Память у него пустая, хотя уверен что с определенной стадии биременности матери у него в памяти, пусть и на подсоснании, отложились воспоминания о музыке, что слушала мама, о её эмоциях и переживаниях во время биременности и т. д. и т.п.
Так вот на какой же стадии к человеку приходит личность? В момент первой мысли о собственном я? А до этого момента личности небыло, но воспоминания были, верно? Но тогда получается что до момента первой мысли о собственном я, человек неспособен управлять собственной памятю... Ибо по вашей теории памятью управляет личность, которая в памяти и собержится.

Совершенно верно, до появления способности помнить и осознавать своё Я человек не способен сознательно использовать свою память.
По сути момент появления этой способности есть момент осознания памятью самой себя

Я не отрицаю что и воспоминания и личность содержится в памяти. Но я считаю что и одним и вторым упровляет нечто большее нежели просто мозг. Это мысль, а что есть мысль сказать не сможет сегодня никто. Где она существует, убежден что не в мозгу. Мысль существует там же где например число 7. Что значит число 7? Каждый знает смысл числа по примерам из памяти, вот одна списка а вот семь раз по одной спичке – это число семь. Но само по себе число ведь не существует, также как и мысль.

Это нечто большее называеться биологический носитель который в свою очередь подчиняеться разнообразным генетическим программам.
А насчёт числа семь и прочего абстракционизма? Не стоит путать абстракции с реальностью.

З.Ы. Данная тема относится к разделу Астрофорума «Вселенная жизнь разум» ибо она про разум, про жизнь во вселенной и т.д. и т.п.
На мой взгляд тут ей самое место.

Совершенно верно.
С уважением, Денис.

[ПАКЕТ]

Так вот на какой же стадии к человеку приходит личность? В момент первой мысли о собственном я? А до этого момента личности небыло, но воспоминания были, верно? Но тогда получается что до момента первой мысли о собственном я, человек неспособен управлять собственной памятю... Ибо по вашей теории памятью управляет личность, которая в памяти и собержится.

Да неспособен. Для появления личности и сознания(своего Я) необходим некий определенный минимум воспоминаний. Наша память представляет из себя непрерывную цепочку ассоциаций в виде сложного иерархического древа-модели мира. В детстве, на начальном этапе посредством сенсорики сначала появляется маленький росток, асоциативный механизм пока не работает,  отсутствуют ветви. Поступающую информацию несчем сравнить (она прямиком поступает в гипокамп) Если поступающие сенсорные патерны повторяются, то они в конце концов формируют постоянную память в коортикальной коре. По мере накопления информации, классификации знаний и установления взаимосвязей приходит способность к мышлению и вместе с тем осознание. Считаю, что мышление и пораждает сознание. Указать конкретный момент невозможно.

В общем и целом? Вы всё поняли правильно.
С уважением, Денис.

[ПАКЕТ]

На самом деле не личность обладает памятью, а память обладает личностью ибо память это пространство в границах которого существуют психика и личность.
Да вы сами посудите, памятью обладают даже самые примитивные животные у которых и близко нет психики, а есть только инстинкты, то есть память это скорее всего фактор не менее древний чем инстинкты, то есть память это то пространство в котором формируються и существуют психика и личность.
Можно сказать, что память это пространство в границах которого существует субъективная реальность.

[Lind]

Это потому, что моя мнемомодель личности как сказала одна моя знакомая слишком механистична, а современному человеку убеждённому в том, что он есть пуп вселенной и самое замечательное существо в мироздании сложно смириться с тем, что не его личность имеет его память, а его память имеет его личность.

Не пупом конечно, но и не роботом...
А насчет самого замечательного существа во вселенной? А вы знаете существо более замечательное чем человек?

Насчёт животных? Мне они разумееться об этом не говорили     Но дело в том, что у животных на порядки сильнее чем у человека развита сфера инстинктов, а способность помнить и осознавать себя и своё Я есть сила противостоящая сфере инстинктов и по этому чемм сильнее развита одна из этих сил, тем слабее развита другая из этих сил.

Слабо убедили. Насчет того что инстинкты развиты напорядки выше несогласен. Различие лишь в том что за счет разумности человек инстинкты может обуздать. Однако и среди животных такие примеры есть, и стада овец прыгали в пропость, и родители сьедали собственное потомство дабы оно не досталось хищникам. В определенных ситуациях несмотря ни на какие инстинкты у животных есть выбор как поступать. Разве пойти против инстинкта не значит быть личностью?
Вы кстати полностью проигнорировали информацию о разумном поведении дельфинов.
Вобщем-то то что животные могут являтся личностями никак не противоречит вашей теории содержания личности в памяти. Непонимаю к чему столько неуважения к братьям нашим меньшим?

Совершенно верно, до появления способности помнить и осознавать своё Я человек не способен сознательно использовать свою память.
По сути момент появления этой способности есть момент осознания памятью самой себя

Ну вот у вас в памяти содержатся террообайты воспоминаний. Считывающей головкой управляют гинетические программы? Но откуда берется сигнал что именно искать???

Вот примерная система генерации мыслей как я себе это представляю:
1) Поступление в мозг сигнала.
2) Определение модальности сигнала (звуковая, световая, вкусовая и т.д.)
3) Обработка полученной информации с учетом текущего состояния всего организма.
4) Сравнение полученной информации с текущей информацией иных модальностей.
5) Обработка полученной информации с учетом уже имеющегося опыта в сфере данной модальности. (столь горячо любимая вами память)
6) Оценка важности данной информации с учетом КУЧИ факторов.
7) Выработка вариантов реакции на поступившую информацию.

Вполне вероятно что все эти процессы записываются в лог памяти и хранятся там вечно, некоторые в легкодоступном виде, некоторые в каком-то заархивированном, но однако же память служит исключительно носителем информации, а личностью всеже является некий аналог процессора, который выбирает какой информацией пользоватся.

[Бабкин Александр]

Lind,  по моему вы пытаетесь сравнить классический фон-неймановский компьютер с динамической нейронной сетью(или я ошибаюсь?). Последняя отличается тем, что для неё не существует строгого набора инструкций. Она может "обучаться".

а личностью всеже является некий аналог процессора, который выбирает какой информацией пользоватся.

О каком аналоге процессора речь?  Если и говорить о "процессоре" то им будет являтся каждый отдельно взятый нейрон. А какой информацией мозг будет пользоваться выбирает внешняя среда и способность мозга "предсказывать"

[Бабкин Александр]

Внешняя среда, думаю, может быть представлена и в режиме эмуляции

Ну да, мозг способен эмулировать события посредством предсказаний. Здесь включается механизм обратной связи и выхоодная информация с верхних иерархических слоев(предсказания) вместо того, чтобы пойти на исполнительный механизм (например речевой аппарат) снова отправляется на вход, затем объвязывается ассоциациями и снова на вход. Вы при этом произносите слова "про себя", а области мозга задействуются таким образом, как-будто вы действительно вслух произносите связанную речь:)  Мысль -непрерывный поток.

[ПАКЕТ]

Не пупом конечно, но и не роботом...

Ну, человек разумееться меньший робот чем животное и я об этом тоже говорю.

А насчет самого замечательного существа во вселенной? А вы знаете существо более замечательное чем человек?

Если я не знаю такого существа то это ещё не значит, что его нет.

Слабо убедили. Насчет того что инстинкты развиты напорядки выше несогласен. Различие лишь в том что за счет разумности человек инстинкты может обуздать. Однако и среди животных такие примеры есть, и стада овец прыгали в пропость, и родители сьедали собственное потомство дабы оно не досталось хищникам. В определенных ситуациях несмотря ни на какие инстинкты у животных есть выбор как поступать. Разве пойти против инстинкта не значит быть личностью?

А почему по вашему у человека развился разум? Почему это стало возможным? Почему даже у человекообразных обезьян которые наиболее интеллектуальны среди животных разум не возник, а у человека возник? Почему это стало возможным? А это стало возможным потому, что инстинкты человека развиты слабее(кстати скорее всего они развиты слабее из за наличия способности к тому, чтобы помнить своё Я, то есть эта способность развиваеться засчёт ослабления инстинктов).
Насчёт стадов овец и съедения потомства? Это ничего не доказывает ибо мы не знаем чем вызвано такое поведение, вполне возможно, что оно вызвано некими инстинктами.
Нет, пойти против инстинкта не есть быть личность, быть личностью значит уметь ПОМНИТЬ И ОСОЗНАВАТЬ СВОЁ Я, а иначе мы скатимся к тому, что любое животное которое как нам покажеться пошло против инстинктов будем приравнивать к личности.

Вы кстати полностью проигнорировали информацию о разумном поведении дельфинов.
Вобщем-то то что животные могут являтся личностями никак не противоречит вашей теории содержания личности в памяти. Непонимаю к чему столько неуважения к братьям нашим меньшим?

У дельфинов, крыс, человекообразных обезьян и прочих в таком роде присутствует не разумное, а высокоинтеллектуальное поведение, а это суть разные вещи.

Ну вот у вас в памяти содержатся террообайты воспоминаний. Считывающей головкой управляют гинетические программы? Но откуда берется сигнал что именно искать???

Как так откуда берёться сигнал? Сигнал берёться из объективной или из субъективной реальности.
Кстати, я считаю, что память это не столько носитель, сколько пространство в границах которого существует субъективная реальность, просто изначально я сам этого не мог понять, а вчера я это понял окончательно и всё сразу стало на свои места.

Вот примерная система генерации мыслей как я себе это представляю:
1) Поступление в мозг сигнала.
2) Определение модальности сигнала (звуковая, световая, вкусовая и т.д.)
3) Обработка полученной информации с учетом текущего состояния всего организма.
4) Сравнение полученной информации с текущей информацией иных модальностей.
5) Обработка полученной информации с учетом уже имеющегося опыта в сфере данной модальности. (столь горячо любимая вами память)
6) Оценка важности данной информации с учетом КУЧИ факторов.
7) Выработка вариантов реакции на поступившую информацию.

Всё так, но в каких границах всё это существует? А существует это в границах психики, а в каких границах существует психика? А психика существует в границах субъективной реальности, а в каких границах существует субъективная реальность? А субъективная реальность существует в границах памяти, следовательно всё вами перечисленное существует в границах памяти.

Вполне вероятно что все эти процессы записываются в лог памяти и хранятся там вечно, некоторые в легкодоступном виде, некоторые в каком-то заархивированном, но однако же память служит исключительно носителем информации, а личностью всеже является некий аналог процессора, который выбирает какой информацией пользоватся.

Память это не исключительно носитель информации, память это пространство в котором существует субъективная реальность.
Да вы сами посудите, память уже есть у самых примитивных животных у которых и близко нет психики, а есть только инстинкты, но при этом память у них уже есть, то есть память это не менее, а возможно и более древний феномен, чем инстинкты и со временем в границах памяти формируються психика, а потом у некоторых существ и личность, то есть память это пространство в границах которого существует субъективная реальность.
С уважением, Денис.

[Забелин Илья]

  Ну ладно, чувствую, что это надолго, поэтому сдаюсь.
    Уважаемый Пакет.
    Вы абсолютно верно ходите вокруг и около понятия личности. Но к сожалению насмерть прицепились к памяти и сознанию - платформе, на которой покоится личность.
    Итак, мое определение личности.
  Личность - это социальный образ индивидуального "Я", поддерживаемый субъектом в повседневной жизни. Образ самого себя.

    Мы рождаемся в социуме и в нем формируем, не без помощи окружающих, свою маску - образ самого себя, чтобы быть адекватными с этими окружающими. Мы узнаем друг друга именно по этим образам. Если я не буду вести себя соответственно своему образу, то окружающие сильно напрягутся и социально себя оградят.
    Поясню на примере.
  Возьмем актера. Он представляет собой яркую сформированную личность.
  И вот актер начинает играть другую личность, полное перевоплощение.
  Он не поменял пакет воспоминаний, он сменил маску - создал образ другого "Я", на платформе своей памяти.
  Мы не можем в жизни поменять образ самого себя, эта маска приклеена очень крепко, потому что это наше представление о себе. Без нее мы не сможем действовать, а только испугаем насмерть сами себя и окружающих. Только что-то чрезвычайное может пошатнуть или разрушить нашу личность. В эту маску влиты все наши индивидуальные характеристики, черты характера , психотип, привычки, воспоминания и т.д.
     Когда мы умираем, то окружающие вспоминают нас в виде образа - личности, которая слабо (или сильно) изменяясь, прожила свою жизнь.
      Они вспоминают не "...способность помнить и осознавать свое Я...", а конкретную маску, образ жившего человека, конкретную личность.
      Конечно, быть личностью - это иметь букет воспоминаний, уметь помнить и осознавать свое Я, иметь память, подсознание и многое другое...
     Все это сидит внутри человека в виде основания, на котором покоится  личность - образ самого себя.
      Этот образ нужен ему, чтобы иметь дело с собой и обществом, в котором он живет.
     Типы личностей. Здесь подходит любое прилагательное.(Паниковский)
      По большому счету сколько субъектов, столько и личностей.
      Вот собственно и все.

      С уважением Илья
                                   п.с. просьба на ты не переходить.


     

[ALZ]

не надо передергивать -- тему предлагается закрыть за оторванность от астрономической тематики...

В этой ветке форума полно тем оторванных от астрономической тематики

это не аргумент.

последнее предупреждение о необходимости привнесения в тему астрономического аспекта...

[ПАКЕТ]

  Ну ладно, чувствую, что это надолго, поэтому сдаюсь.
    Уважаемый Пакет.
    Вы абсолютно верно ходите вокруг и около понятия личности. Но к сожалению насмерть прицепились к памяти и сознанию - платформе, на которой покоится личность.
    Итак, мое определение личности.
  Личность - это социальный образ индивидуального "Я", поддерживаемый субъектом в повседневной жизни. Образ самого себя.

    Мы рождаемся в социуме и в нем формируем, не без помощи окружающих, свою маску - образ самого себя, чтобы быть адекватными с этими окружающими. Мы узнаем друг друга именно по этим образам. Если я не буду вести себя соответственно своему образу, то окружающие сильно напрягутся и социально себя оградят.
    Поясню на примере.
  Возьмем актера. Он представляет собой яркую сформированную личность.
  И вот актер начинает играть другую личность, полное перевоплощение.
  Он не поменял пакет воспоминаний, он сменил маску - создал образ другого "Я", на платформе своей памяти.
  Мы не можем в жизни поменять образ самого себя, эта маска приклеена очень крепко, потому что это наше представление о себе. Без нее мы не сможем действовать, а только испугаем насмерть сами себя и окружающих. Только что-то чрезвычайное может пошатнуть или разрушить нашу личность. В эту маску влиты все наши индивидуальные характеристики, черты характера , психотип, привычки, воспоминания и т.д.
     Когда мы умираем, то окружающие вспоминают нас в виде образа - личности, которая слабо (или сильно) изменяясь, прожила свою жизнь.
      Они вспоминают не "...способность помнить и осознавать свое Я...", а конкретную маску, образ жившего человека, конкретную личность.
      Конечно, быть личностью - это иметь букет воспоминаний, уметь помнить и осознавать свое Я, иметь память, подсознание и многое другое...
     Все это сидит внутри человека в виде основания, на котором покоится  личность - образ самого себя.
      Этот образ нужен ему, чтобы иметь дело с собой и обществом, в котором он живет.
     Типы личностей. Здесь подходит любое прилагательное.(Паниковский)
      По большому счету сколько субъектов, столько и личностей.
      Вот собственно и все.

      С уважением Илья
                                   п.с. просьба на ты не переходить.    

А я разве с этим спорю? Да маски разумееться есть и на деле у людей не одна, а очень много масок, на работе одна, дома другая, в компании третья, на едине с собой четвёртая, среди незнакомых людей пятая, в критической ситуации шестая.и.т.д. в таком роде, но задайте себе один простой вопрос, а именно? В границе чего находяться эти маски? Где они пребывают? А пребывают они в границе памяти со всеми вытекающими.
С уважением, Денис.

[ПАКЕТ]

это не аргумент.

То есть двойные стандарты рулят? Я правильно вас понял?

последнее предупреждение о необходимости привнесения в тему астрономического аспекта...

А разве вы не согласны с тем, что исследования памяти вообще и психики в частности не просто необходимы, а ЖИЗНЕННО ВАЖНЫ для судеб экипажей будущих межпланетных миссий?
С уважением, Денис.

[ПАКЕТ]

Память возникла раньше психики и по этому память не может быть следствием психики ибо;
1) следствие не может возникнуть раньше причины.
2) память есть даже у примитивных животных у которых нет психики, а есть только инстинкты, то есть память это фактор не менее древний чем инстинкты.
3) психика не может существовать без памяти, а память может существовать без психики и примеры тех же примитивных животных у которых психики нет, а память есть подтверждают это.
4) в головном мозге нет центра памяти, то есть память это совокупность всех нейросетей головного мозга.
П.С. из всего вышеизложенного следует, что психика это следствие памяти.

[vika vorobyeva]

Ну хорошо, допустим. А дальше что? Какие выводы можно сделать из Вашего тезиса? К чему вообще этот разговор?

Я, например, могу наоборот сказать, что реально лишь настоящее (миг, в котором мы живем), а прошлое и будущее - химеры. Из этого сразу же можно сделать вывод, что жить нужно сейчас, сейчас чувствовать и совершать поступки, а не копаться в прошлом и не жить мечтами о будущем (потому что прошлое уже ушло, а будущее никогда не наступит, и мечтать о нем - все равно что бежать за морковкой, привязанной перед ртом осла). А из Вашего тезиса что следует?

[Забелин Илья]

  Предлагаю автору не начинать заново про память , приплетая теперь психику. Тема начата была про личность.
   Если про личность больше сказать нечего, то тема иссякла и желательно новых подобных тем:
     -психика это следствие памяти,
     -подсознание это вследствие памяти,
     -чувства это следствие памяти,
     -разум это следствие памяти,
     -ум это следствие памяти,
     -восприятие это следствие памяти,
    и тд и тп  не начинать.

     Результат будет тот же.
   
   

         С уважением Илья    ничего личного.

       

[ПАКЕТ]

Ну хорошо, допустим. А дальше что? Какие выводы можно сделать из Вашего тезиса? К чему вообще этот разговор?

Какие выводы можно сделать из этих моих рассуждений? Не знаю ибо я не знаю о чём думают окружающие по той причине, что не являюсь телепатом.
А насчёт того к чему это всё? Ради истины.

Я, например, могу наоборот сказать, что реально лишь настоящее (миг, в котором мы живем), а прошлое и будущее - химеры. Из этого сразу же можно сделать вывод, что жить нужно сейчас, сейчас чувствовать и совершать поступки, а не копаться в прошлом и не жить мечтами о будущем (потому что прошлое уже ушло, а будущее никогда не наступит, и мечтать о нем - все равно что бежать за морковкой, привязанной перед ртом осла). А из Вашего тезиса что следует?

На самом деле настоящее и будущее это всего лишь следствия прошлого ибо прошлое является причиной настоящего и будущего.

[ПАКЕТ]

Предлагаю автору не начинать заново про память , приплетая теперь психику. Тема начата была про личность.

Я ничего не приплетаю просто любая тема это не статичная система, а динамичная система, а личность существует не в вакууме, а в границах психики и по этому рассматривать личность в отрыве от психики это равносильно тому, чтобы рассматривать больного в отрыве от его болезни.


   

Если про личность больше сказать нечего, то тема иссякла и желательно новых подобных тем:
     -психика это следствие памяти,
     -подсознание это вследствие памяти,
     -чувства это следствие памяти,
     -разум это следствие памяти,
     -ум это следствие памяти,
     -восприятие это следствие памяти,
    и тд и тп  не начинать.

     Результат будет тот же.

Мне одно интересно, а именно,- откуда у вас взялось такое маниакальное желание закрыть эту тему? В чём дело? Что я случайно накакал вам в суп?
   
   

         

С уважением Илья    ничего личного.

С уважением, Денис.

[Забелин Илья]

   Вместо того, чтобы искать на форуме истину в отсутствие знаний предмета, проще почитать научную литературу на эту тему, в которой эта истина давно найдена.
   Не стоит изобретать велосипед и открывать Америку, изображая первопроходца.

    С уважением Илья