Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: когнитивный анализ уникальных объектов  (Прочитано 6349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zvezdny Kot

  • Гость
Цитата: george telezhko
автор имел в виду, что есть такие из уникальных, в которых вообще ничего повторяющегося нет а в вашем случае в уникальных есть что-то неповторимое
это логически несовпадающие ситуации
george telezhko, не понял высказывание  :)...
Пусть лучше автор темы растолкует что он имеет ввиду.

Пусть растолкует, конечно. Я имел в виду, что соленое - не значит, состоящее только из соли.
То есть, несмотря на уникальность (соленость) всего сущего, наука ухитряется найти воспроизводимое (не содержащее соли) и заниматься им. А bob, как я понял, предлагает выработать отношение к самой "соли",  то есть к явлениям, НЕ содержащим чего-либо воспроизводимого.
Помнится, неокантианец Виндельбанд ввел понятие двух способов научного познания – номотетического (законополагающего) и идиографического (описывающего особое). Первый метод в большей степени свойственен естественным наукам, второй – гуманитарным. Его ученик Риккерт переформулировал эту идею более радикально: естественные науки используют генерализирующий подход, "навязывающий" реальности "общее", гуманитарные науки – индивидуализирующий, ищущий в реальности особое и неповторимое.

Занятно в этой концепции то, что оба подхода могут быть применимы к одному и тому же объекту.
Например, Солнце можно описывать как одну из звезд класса G2, типичного представителя ей подобных.
А можно как единственную звезду из нам известных, вокруг которой обращается планета с жизнью.

Насколько мне позволяет судить мое гуманитарное образование 8), в естественных науках идиографический подход используется лишь на стадии начального исследования - накопления описаний фактов. Затем обязателен переход к номотетическому исследованию - поиску общих закономерностей, т.е. повторяемостей.

Вернемся к примеру с жизнью на Земле - это уникальный факт. Что может сказать наука о жизни? Лишь то, что не выходит за рамки идиографического подхода - нам пока не известна жизнь в других вариантах. В то же время, этот уникальный факт имеет множество разообразных (в том числе повторяющихся) проявлений - естественный отбор, возникновение и гибель видов, внутривидовая изменчивость, мутации и т.д. И все эти явления вполне подлежат номотетическому исследованию.

Похожая ситуация в астрономии: мы можем дать лишь идиографическое описание нашей вселенной (минивселенной) - как уникального объекта, который не с чем сравнить (возраст, расширение, четырехмерность пространсва-времени на макроуровне и т.д.). В то же время те же квазары - это уже объект номотетического исследования, они известны в количестве, намного превосходящем 1 шт.  :)! Правда, остается любопытный факт - ближе 1,5 млрд св. лет нет ни одного квазара. Чем это объясняется? Тем, что "эпоха квазаров" уже прошла? Или распределение квазаров в пространстве допускает наличие таких "дыр"?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Спасибо, Tigrapalasat! Мне как раз не хватало образования и слов, соответственно, чтобы выразить мысль о различиях отношений к повторяющемуся и уникальному.

Цитата
Правда, остается любопытный факт - ближе 1,5 млрд св. лет нет ни одного квазара. Чем это объясняется? Тем, что "эпоха квазаров" уже прошла? Или распределение квазаров в пространстве допускает наличие таких "дыр"?

Где-нибудь есть что-то похожее на изображения квазаров?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
О квазарах
http://grani.ru/Society/Science/m.71405.html
Остается загадкой, почему квазары, находящиеся на дальних расстояниях, сияют приблизительно в 50 раз ярче своих более молодых и близких к нам собратьев....Астрономы попытались "вычесть" из общего излучения древнейших источников интенсивный свет их центрального квазара, чтобы непосредственно разглядеть "родительские" галактики, в которых развился тот или иной "монстр". Однако лишь одна из таких галактик оказалась достаточно яркой и достаточно массивной, чтобы ее можно было увидеть с помощью современных средств. И эта галактика была всего лишь среднего размера, то есть подобна нашему собственному Млечному пути.
Изображение микроквазара http://citadel.pioner-samara.ru/distance/quasars.html и квазар Маркарян 205 квазар Маркарян 205

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
bob
Цитата
С истинно уникальным объектом всё  ясно - он просто не существует. Это вещь в себе,  которую мы просто не увидим - не поймём, что она находится перед глазами.
не согласен. Сейчас во всю рассуждают о темных материи и энергии. Не излучают и взаимодействуют только гравитационно, причем в тех масштабах, которые со стороны, нашей далекой, заметны. Локально и в масштабах даже Солнечной системы - не обнаруживаются. Так что, не существуют?

Цитата
Если объект наблюдаем в электромагнитной диапазоне, он уже излучает. То есть присутствует хотя-бы один периодический процесс, изученный в лаборатории - осцилляция приходящего излучения.
Пьер и Мария Кюри в свое время открыли радиоактивность по косвенным признакам - засвечивалась фотопленка рядом с образцами руды. Ничего в наблюдаемом(измеримом, )электромагнитном диапазоне.
 Инфракрасный диапазон ЭМ излучения был открыт при помещении термодатчика в ТЕМНУЮ область спектра(где кончалась красная полоса) после призмы. Видимого света там не было.
 Вот эти наития и надо бы превратить в систему.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Tigrapalasat 
Цитата
Помнится, неокантианец Виндельбанд ввел понятие двух способов научного познания – номотетического (законополагающего) и идиографического (описывающего особое).
Это из области тех утверждений, которые настолько общи, что применимы к любой ситуации.
 В терминах  george telezhko
Цитата
Я имел в виду, что соленое - не значит, состоящее только из соли.
То есть, несмотря на уникальность (соленость) всего сущего, наука ухитряется найти воспроизводимое (не содержащее соли) и заниматься им.
Хотя уж больно путанно:" уникальность (соленость) всего сущего" где же уникальность, коль все соленое? Уникальным будет пресное, или как? Но мысль тем не менее понятна - искать во всем с повторяющимися свойствами неповторяющиеся отличия. Или не то?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Zvezdny Kot

  • Гость
... Но мысль тем не менее понятна - искать во всем с повторяющимися свойствами неповторяющиеся отличия. Или не то?


Допустим, мы нашли "неповторяющееся отличие" в том, что во всех своих остальных свойствах неуникально. Что это нам дает с научной точки зрения? (Имеются в виду науки о природе.)
« Последнее редактирование: 19 Дек 2007 [19:59:45] от Tigrapalasat »

Zvezdny Kot

  • Гость
Спасибо, Tigrapalasat! Мне как раз не хватало образования и слов, соответственно, чтобы выразить мысль о различиях отношений к повторяющемуся и уникальному.


Сорри, меня иногда заносит, но обычно стараюсь не резонерствовать  :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Tigrapalasat
Цитата
Допустим, мы нашли "неповторяющееся отличие" в том, что во всех своих остальных свойствах неуникально. Что это нам дает с научной точки зрения? (Имеются в виду науки о природе.)
Похоже Вы из категории "взять наскоком" :D Простой и очевидный ответ - общего правила нет, все зависит от конкретной ситуации. Фраза Ваша , кстати, построена не того...Например пример: в животном мире (в том числе и номо сапиенс) встречаются отличия: рождение особей с двумя головами (да с чем угодно и в любом количестве) Уникальность в том, что эта ОШИБКА не приводит к смерти сразу, среди людей множество примеров доживших до старости и даже имевших потомство. С точки зрения формального анализа и одноголовость и многоголовость - явления суть одной природы, но с различной вероятностью: рыжие есть, но их меньше(хотя кое где преобладают) есть леворукие, их тоже меньше, но есть. И т.д.
А по большому счету глядя со стороны  ( с летающей тарелки что ли :)) оценка зависит от того, куда попадешь: прилетел в Африку - чернокожесть =норма, бродят уникальные светлокожие особи. Попал в Китай - все желтые и узкоглазые, но и там уникальные светлокожие и не косые.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Спасибо, Tigrapalasat! Мне как раз не хватало образования и слов, соответственно, чтобы выразить мысль о различиях отношений к повторяющемуся и уникальному.


Сорри, меня иногда заносит, но обычно стараюсь не резонерствовать  :)

Да я же искренне. Хотя меня иногда и заносит в сарказм ;D


Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Помнится, неокантианец Виндельбанд ввел понятие двух способов научного познания – номотетического (законополагающего) и идиографического (описывающего особое).
Сейчас это называется интенсионал и экстенсионал. Тоже хотел об этом сюда написать, но Вы опередили :)
2^57885161-1 is prime!

Zvezdny Kot

  • Гость
Tigrapalasat
Цитата
Допустим, мы нашли "неповторяющееся отличие" в том, что во всех своих остальных свойствах неуникально. Что это нам дает с научной точки зрения? (Имеются в виду науки о природе.)
Похоже Вы из категории "взять наскоком" :D Простой и очевидный ответ - общего правила нет, все зависит от конкретной ситуации. Фраза Ваша , кстати, построена не того...Например пример: в животном мире (в том числе и номо сапиенс) встречаются отличия: рождение особей с двумя головами (да с чем угодно и в любом количестве) Уникальность в том, что эта ОШИБКА не приводит к смерти сразу, среди людей множество примеров доживших до старости и даже имевших потомство. С точки зрения формального анализа и одноголовость и многоголовость - явления суть одной природы, но с различной вероятностью: рыжие есть, но их меньше(хотя кое где преобладают) есть леворукие, их тоже меньше, но есть. И т.д.
А по большому счету глядя со стороны  ( с летающей тарелки что ли :)) оценка зависит от того, куда попадешь: прилетел в Африку - чернокожесть =норма, бродят уникальные светлокожие особи. Попал в Китай - все желтые и узкоглазые, но и там уникальные светлокожие и не косые.
Двухголовые люди, сиамские близнецы и т.п. - явления очень редкие, но не уникальные. Следовательно, можно собирать статистику, проводить сравнительный анализ, искать общие закономерности. И поэтому искать "аналог критерия повторяемости" не нужно, он и сам срабатывает.
Тема ведь посвящена уникальным событиям - то есть единственным в каком-то смысле.
Если речь идет о редко встречающихся событиях - то вся проблема с ними лишь в том, что труднее "собирать статистику, проводить сравнительный анализ, искать общие закономерности" - для этого нужно больше времени и усилий. Однако никаких дополнительных критериев научности вводить не нужно.

С уникальными событиями - иначе. Тут сразу же возникает вопрос - а может ли в принципе уникальное событие быть предметом научного изучения?

Приведу пример для наглядности: гамма-всплеск в Близнецах, впервые зафиксированный 26 января этого года. Нюансы описывать не буду, вот ссылка: http://grani.ru/Society/Science/m.131470.html, там же англоязычные источники.
Скорее всего, прощупают Хабблом этот участок неба и найдут, в чем там дело.

Но если это действительно всплеск "из ниоткуда" - это уникальное событие. Допустим, так оно и есть - проведем такой мысленный эксперимент. Что это дает науке? Какую теорию можно построить или опровергнуть с помощью этого наблюдения?
Можно ли на основе этого наблюдения утверждать, что физический вакуум иногда производит такие "всплески"?
Нет, ни один ученый на основе лишь одного наблюдения не возьмется это утверждать. Ведь всегда можно сказать: даже мощности Хаббла недостаточно, чтобы увидеть все на свете, поживем-увидим, построят более мощный телескоп - и все прояснится. Любое уникальное наблюдение можно списать на изъяны наблюдательной аппаратуры (и самого наблюдателя, кстати). Или я не прав?

bob

  • Гость
Ув. bob, уточните тогда плз, что вы имеете в виду под "уникальным объектом"? Я так понял, речь идет о "почти уникальных" - редко встречающихся объектах?
Да. Истинно уникальный объект - фикция. Я имел в виду именно моменты, близкие к зарождению вселенной. И к тем, эпохам, которые мы не можем наблюдать в заметной пространственно-временной связи с собой.

bob

  • Гость
неокантианец Виндельбанд ввел понятие двух способов научного познания – номотетического (законополагающего) и идиографического (описывающего особое). Первый метод в большей степени свойственен естественным наукам, второй – гуманитарным. Его ученик Риккерт переформулировал эту идею более радикально: естественные науки используют генерализирующий подход, "навязывающий" реальности "общее", гуманитарные науки – индивидуализирующий, ищущий в реальности особое и неповторимое...
Что-то в этом роде. Науки описательные не сдаются перед необъяснимым. Они способны классифицировать объект по любым наблюдаемым признакам. Всего триста лет назад все науки были такими...

bob

  • Гость
... Но мысль тем не менее понятна - искать во всем с повторяющимися свойствами неповторяющиеся отличия. Или не то?


Допустим, мы нашли "неповторяющееся отличие" в том, что во всех своих остальных свойствах неуникально. Что это нам дает с научной точки зрения? (Имеются в виду науки о природе.)
Возникает встречный вопрос - а может ли неповторяющееся отличие регулярно влиять на нас. Так, чтобы его следовало описать отдельно?

bob

  • Гость
Локально и в масштабах даже Солнечной системы - не обнаруживаются. Так что, не существуют?
Взаимодействуют, ergo sum существуют. Гравитация - отвратительный пример осциллятора, но уже какой-никакой, а осциллятор. Ещё Кавендиш исследовал.

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
Наиболее подходящим объектом для анализа является чудо.Именно оно по определению уникально и неповторимо.Если оно повторяется,то это или фокус,или пока не обяснимое явление природы.Из списка задокументированных чудес можно выбрать явления,в любой области бытия и подвергнуть их анализу. (Когнитивный не общее со словом инкогнито?)
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

bob

  • Гость
Наиболее подходящим объектом для анализа является чудо.Именно оно по определению уникально и неповторимо.Если оно повторяется,то это или фокус,или пока не обяснимое явление природы.Из списка задокументированных чудес можно выбрать явления,в любой области бытия и подвергнуть их анализу. (Когнитивный не общее со словом инкогнито?)
Когнито - познание. Инкогнито - непознанное. Стоило бы писать "анкогнито", но традиция, реверберация со временем... В религиозную плоскость прошу не углубляться.
« Последнее редактирование: 20 Дек 2007 [19:26:13] от bob »

Zvezdny Kot

  • Гость
...Науки описательные не сдаются перед необъяснимым. Они способны классифицировать объект по любым наблюдаемым признакам. Всего триста лет назад все науки были такими...
Да, тема действительно "для любителей поломать копья о "предельные" или "проклятые" задачи"!  :D
При разговоре на такие темы очень важно договориться о смысле используемых слов.
Прозвучало слово "необъяснимое", и в ряду используемых нами понятий "уникальные явления/свойства", "редко встречающиеся явления/свойства" добавилось еще одно важное понятие "необъяснимые явления/свойства" (т.е. те, которые не вписываются в текущую научную картину мира).
И оно должно было прозвучать: с научной точки зрения "уникальное" и "необъяснимое" - часто одно и то же!
А тут уже и паранаукой попахивает ;D Впрочем, более существенно, кто этот запах источает...
« Последнее редактирование: 20 Дек 2007 [18:41:31] от Tigrapalasat »

Zvezdny Kot

  • Гость
[Допустим, мы нашли "неповторяющееся отличие" в том, что во всех своих остальных свойствах неуникально. Что это нам дает с научной точки зрения? (Имеются в виду науки о природе.)
Возникает встречный вопрос - а может ли неповторяющееся отличие регулярно влиять на нас. Так, чтобы его следовало описать отдельно?
Да! Например, восход Солнца и движение его по небесной сфере - для нас уникальным образом отличаются от восхода и движения других звезд, уж про влияние на нас не говорю. Извиняюсь за столь примитивный пример :)

Zvezdny Kot

  • Гость
Ув. bob, уточните тогда плз, что вы имеете в виду под "уникальным объектом"? Я так понял, речь идет о "почти уникальных" - редко встречающихся объектах?
Да. Истинно уникальный объект - фикция. Я имел в виду именно моменты, близкие к зарождению вселенной. И к тем, эпохам, которые мы не можем наблюдать в заметной пространственно-временной связи с собой.
Может, тогда так переформулировать вопрос, более конкретно:

Каким образом можно анализировать возникновение нашей вселенной (и другие космологические явления подобного "масштаба": расширение вселенной, возможная гибель вселенной, смена эпох ее существования и т.д.) в рамках научного мировоззрения? (Т.е. не прибегая к религиозным и около-религиозным концепциям.)

ИМХО, постановка вопроса с "возникновением вселенной" звучит наиболее круто!
« Последнее редактирование: 20 Дек 2007 [18:51:24] от Tigrapalasat »