когнитивный анализ уникальных объектов

[george telezhko]

george telezhko , это Вы тогоооо.....Если образ непонятен, как и что в нем проверять? Во Вселенной множество таких объектов. Вот квазар - непонятен и принципиально непроверяем - не те энергии и далековато( по счастью... )

Просчитывается - не значит понятен

[Тать]

george telezhko

Просчитывается - не значит понятен

Просчитывается  не значит вообще ничего- игра ума с надуманными моделями . Сколько субъектов - столько моделей.

[george telezhko]

george telezhko

Просчитывается - не значит понятен

Просчитывается  не значит вообще ничего- игра ума с надуманными моделями . Сколько субъектов - столько моделей.

Ну почему же - есть договорные модели, которых толком никто не понимает, но все успешно пользуются Кто пользуется, конечно ))

[Тать]

george telezhko

Ну почему же - есть договорные модели, которых толком никто не понимает, но все успешно пользуются

Что это меняет? Хорошо, перефразируем под Ваши условия:
Просчитывается  не значит вообще ничего - игра умов группы субъектов с надуманными моделями . Сколько групп субъектов - столько моделей. Так лучше?

[george telezhko]

george telezhko

Ну почему же - есть договорные модели, которых толком никто не понимает, но все успешно пользуются

Что это меняет? Хорошо, перефразируем под Ваши условия:
Просчитывается  не значит вообще ничего - игра умов группы субъектов с надуманными моделями . Сколько групп субъектов - столько моделей. Так лучше?

И что это Вас все время тянет на сложности... Ну вот есть задача: сосчитать энергию, которая выделится при аннигиляции медленных электрона и позитрона. Есть модель, которая дает ответ: E = 2 mc². Я этот ответ дам, совершенно не понимая, откуда там эти эм це квадрат, - и он окажется правильным, подтверждаемым опытом. Модель (игра умов) есть? - есть. Договорная? - да! Дает правильные результаты (просчитывается) эта игра умов? - таки да, и это имеет значение!

Другое дело, лес сгорел в грозу: Тор рассердился и поджег - это же понятно!

[Тать]

george telezhko

Есть модель, которая дает ответ......

Чтож, добавлю от себя: есть модель, что 2+2 =4, делаем эксперимент со спичками и..... и множество подобных. Это частные случаи, тема началась с вопроса о возможности когнитивного анализа уникальных объектов в общем случае.
Что E = 2 mc2 - это еще бабушка надвое сказала: частный случай в частных условия в локальной области пространства.
И Вы уверены, что это равенство можно проверить измерением? Сильно сомневаюсь.(что можно, не что верите )

[george telezhko]

george telezhko

Есть модель, которая дает ответ......

Чтож, добавлю от себя: есть модель, что 2+2 =4, делаем эксперимент со спичками и..... и множество подобных. Это частные случаи, тема началась с вопроса о возможности когнитивного анализа уникальных объектов в общем случае.
Что E = 2 mc2 - это еще бабушка надвое сказала: частный случай в частных условия в локальной области пространства.
И Вы уверены, что это равенство можно проверить измерением? Сильно сомневаюсь.(что можно, не что верите )

Давайте, на чем-нибудь остановимся. Ну вот есть модель, что электроны - стоячие волны в атомах, и эта модель дает очень точные значения длин волн света, излучаемого при переходах электронов между разными вариантами этих стоячих волн. Что за волна, как ее понять, как происходят "свертки волновыхфункций" - толком не понятно, но работает модель! Да, в нашей области пространства и в наше время - но наука, не являясь философией, на всеобщие истины и не претендует. Больше не будем про модели, которые работают, независимо от того, понимают ли их применяющие их (как сложную бытовую технику домохозяйки ): я считаю, что доказал возможность опытной проверки тезисов, существо которых не понятно, но следствия которых вполне представимы.

Напомню, что речь шла о возражениях Vallav'а по поводу отождествления теории и мифа:

Есть (возражения - прим. george telezhko). Физическая теория - это дополнение данных органов чувств воображением до получения проверяемого образа реальности, при этом сам образ может быть совершенно непонятен

.

А по поводу уникальных явлений думаю, что их можно только наблюдать и пытаться экстраполировать, исследуя консервативные тенденции в их развитии, плюс использовать повторяющиеся элементы, буде таковые найдутся. Здесь тенденция выступает как аналог повторяемости (значений производных и т.п.).

[Тать]

george telezhko ,Ваш второй абзац.

А по поводу уникальных явлений......

bob начал тему ссылками, имеющими отношение к астрономии, надо думать и уникальные объекты имелись в виду Вселенские, космологические. Вот тут и спотыкается Ваша надежда на

наблюдать и пытаться экстраполировать, исследуя консервативные тенденции в их развитии

Для этого мы слишком короткоживущие. В случае неуникальных объектов тенденцию развития можно проследить по мало отличающимся, схожим объектам. Например классификация спиральных галактик по Ж. Вокулеру или классификация по Хабблу

Уникальный объект по определению аналогов не имеет, объектов, отстающих или опережающих в развитии, неизвестно.
bob требует именно такую технологию анализа, которая обходит это затруднение.

Что касается

я считаю, что доказал возможность опытной проверки тезисов, существо которых не понятно, но следствия которых вполне представимы.

имея в виду под доказательством

Ну вот есть модель, что электроны - стоячие волны в атомах, и эта модель дает очень точные значения длин волн света, излучаемого при переходах электронов между разными вариантами этих стоячих волн.

радоваться рано.
Что можно предполагать с некоторой степенью уверенности: электроны в атомах имеют различные энергии и способны приобретать и терять квантованные порции энергии при этом поглощая или излучая фотон соответствующей энергии. ( пока все в согласии с Вашей моделью) Но! Совершенно необязательно это различие энергий связано со стоячими волнами.
Что такое Н⁺в растворе кислоты HCl? И с чего вдруг электроны становятся снова стоячей волной вокруг двух протонов: если добавить цинк - получается Н₂Где то попадалось сообщение о том, что в некоторых исследованных соединениях валентные электроны общие не для двух, а более ядер составляющих элементов. Какие стоячие волны? Легко сказать - неизвестной природы. То есть ничего не сказать, это же не наука, а вера( в данном случае в модель для объяснения частного эффекта - излучения фотона)

[Тать]

bob

Открою провокаторскую тему для любителей поломать копья о "предельные" или "проклятые" задачи.

А провокатор умыл руки?

[george telezhko]

Что касается
Цитировать
я считаю, что доказал возможность опытной проверки тезисов, существо которых не понятно, но следствия которых вполне представимы.
имея в виду под доказательством

Цитировать
Ну вот есть модель, что электроны - стоячие волны в атомах, и эта модель дает очень точные значения длин волн света, излучаемого при переходах электронов между разными вариантами этих стоячих волн.
радоваться рано.

Я ж не для радости это написал, а как пример того, что пусть хоть пока, хоть где-то работает. И этого вполне достаточно там, где оно работает, понимают это применяющие или нет. Я только об этом, а не о том, насколько повсеместно и повсевременно модель может быть применена.
Кстати, наука без элемента веры невозможна - не будем притворяться, что может быть правое без левого

[Droog_Andrey]

Где то попадалось сообщение о том, что в некоторых исследованных соединениях валентные электроны общие не для двух, а более ядер составляющих элементов.

Это, по ходу, верно для любых многоатомных частиц с числом атомов более 2. См. "теория функционала плотности".

[Zvezdny Kot]

Как известно, одним из основных свойств научного доказательства является повторяемость результатов ... Можно ли каким-нибудь образом построить хороший аналог критерия повторяемости для уникальных объектов? Таких как вселенная в целом или эпоха квазаров?

Если сам объект неповторим, должны повторяться состояния этого единственного объекта. Повторяемость результатов эксперимента и повторяемость самого объекта - это две большие разницы, как говорят в Одессе;). Например, жизнь нам пока известна лишь в одном уникальном экземпляре - на планете Земля, однако же научное изучение этого феномена идет полным ходом со времен эдак Аристотеля.

интересно, куда запропастился ув. автор данной темы? Наверно, готовит неожиданный поворот обсуждения.

[george telezhko]

Если сам объект неповторим, должны повторяться состояния этого единственного объекта. Повторяемость результатов эксперимента и повторяемость самого объекта - это две большие разницы, как говорят в Одессе;). Например, жизнь нам пока известна лишь в одном уникальном экземпляре - на планете Земля, однако же научное изучение этого феномена идет полным ходом со времен эдак Аристотеля.

Это хороший поворот темы

[sergey_g]

Так каждый объект  неповторим -уникален, всё в "глубине" анализа, изучения  . Даже двух одинаковых фотонов в природе нет  .

[george telezhko]

Так каждый объект  неповторим -уникален, всё в "глубине" анализа, изучения  . Даже двух одинаковых фотонов в природе нет  .

автор имел в виду, что есть такие из уникальных, в которых вообще ничего повторяющегося нет
а в вашем случае в уникальных есть что-то неповторимое
это логически несовпадающие ситуации

[sergey_g]

автор имел в виду, что есть такие из уникальных, в которых вообще ничего повторяющегося нет а в вашем случае в уникальных есть что-то неповторимое
это логически несовпадающие ситуации

george telezhko, не понял высказывание  ...
Пусть лучше автор темы растолкует что он имеет ввиду.

[george telezhko]

автор имел в виду, что есть такие из уникальных, в которых вообще ничего повторяющегося нет а в вашем случае в уникальных есть что-то неповторимое
это логически несовпадающие ситуации

george telezhko, не понял высказывание  ...
Пусть лучше автор темы растолкует что он имеет ввиду.

Пусть растолкует, конечно. Я имел в виду, что соленое - не значит, состоящее только из соли.
То есть, несмотря на уникальность (соленость) всего сущего, наука ухитряется найти воспроизводимое (не содержащее соли) и заниматься им. А bob, как я понял, предлагает выработать отношение к самой "соли",  то есть к явлениям, НЕ содержащим чего-либо воспроизводимого.

[Тать]

Пусть лучше автор темы растолкует что он имеет ввиду.

А bob, как я понял, предлагает выработать отношение к самой "соли",  то есть к явлениям, НЕ содержащим чего-либо воспроизводимого

интересно, куда запропастился ув. автор данной темы? Наверно, готовит неожиданный поворот обсуждения.

Это хороший поворот темы

Истинно так! Приехали мы к обсуждению уникального модератора и хорошего собеседника, слегла провокатора, а так ничего.

[bob]

Уникальный объект по определению аналогов не имеет, объектов, отстающих или опережающих в развитии, неизвестно.
bob требует именно такую технологию анализа, которая обходит это затруднение.

Спасибо, ув Тать. Совершенно точно. Однако, есть одна деталь. С истинно уникальным объектом всё  ясно - он просто не существует. Это вещь в себе,  которую мы просто не увидим - не поймём, что она находится перед глазами.  Если объект наблюдаем в электромагнитной диапазоне, он уже излучает. То есть присутствует хотя-бы один периодический процесс, изученный в лаборатории - осцилляция приходящего излучения. Мало, но одна зацепка уже есть.

[Zvezdny Kot]

Уникальный объект по определению аналогов не имеет, объектов, отстающих или опережающих в развитии, неизвестно.
bob требует именно такую технологию анализа, которая обходит это затруднение.

Спасибо, ув Тать. Совершенно точно. Однако, есть одна деталь. С истинно уникальным объектом всё  ясно - он просто не существует. Это вещь в себе,  которую мы просто не увидим - не поймём, что она находится перед глазами.  Если объект наблюдаем в электромагнитной диапазоне, он уже излучает. То есть присутствует хотя-бы один периодический процесс, изученный в лаборатории - осцилляция приходящего излучения. Мало, но одна зацепка уже есть.

Ув. bob, уточните тогда плз, что вы имеете в виду под "уникальным объектом"? Я так понял, речь идет о "почти уникальных" - редко встречающихся объектах? Или другое?