Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: когнитивный анализ уникальных объектов  (Прочитано 5571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Открою провокаторскую тему для любителей поломать копья о "предельные" или "проклятые" задачи. Так сказать продолжение посыла, начатого в "неогелиоцентризме"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.0.html
и "работе центра галактики".
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13194.0.html
Итак, мы имеем вселенную. являющуюся уникальныим объектом (мультиверс применять не имеет смысла, если назвать вселенной всю совокупность "параллельных вселенных"). В ней было так же несколько уникальных эпох. Скажем, ни одного квазара в современности нет. И ни одной сейфертовской активной галактики вблизи тоже нет. Каждая из этих эпох уникальна. Как известно, одним из основных свойств научного доказательства является повторяемость результатов. Многие близкие объекты сами, без нашего участия, дают нам примеры повторяемости - квазары, цефеиды, затменные переменные, планетные системы работают циклами, по повторяемости позволяющими нам судить о происходящих на них процессах. Можно ли каким-нибудь образом построить хороший аналог критерия повторяемости для уникальных объектов? Таких как вселенная в целом или эпоха квазаров? Богословские "аргументы" также применять не желательно. Поехали...
« Последнее редактирование: 15 Дек 2007 [17:46:12] от bob »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
На форуме НЛПеров как-то была дискуссия в обратном направлении :) Там, напомню, отстаивается уникальность каждого субъективного мира со своей картой непознаваемой внешней реальности. А здесь - как бы все наоборот :)
Там я начал кантовать народ к объективности:

"У меня нет никаких сомнений, что представление о том, что я называю миром, я получаю, в основном из набора ощущений (зрительных и проч.) и пользуясь памятью. Наличие памяти свидетельствует о том, что, какова бы ни была природа мира, некоторые ощущения о нем имеет смысл запоминать - они не потеряют воспроизводимости в течение какого-то времени настолько, что предыдущий опыт ощущений окажется непригодным.

Кроме ощущений и памяти у меня есть воля действовать так, чтобы получать задуманные мной ощущения. Но это не всегда получается так, как я планировал. Значит, среди ощущений о мире есть такие, которые не зависят от моей сознательной воли (хотя бы мир и был лишь солипсистским набором моих ощущений).

Среди ощущений я имею ощущения, которые я интерпретирую как сообщения. Среди них есть сообщения о происходящем в мире, которые совпадают отчасти с тем, что сказал бы и я. Я вижу человека, смотрящего на то, что я вижу как машину, и говорящего, что машина синяя: я бы сказал о машине то же самое.

Существование в моей памяти слов, которые я использую в тех же почти ситуациях, что используют и мои образы людей, говорит о том, что в моем мире есть не только нечто относительно устойчивое (позволяющее существовать памяти), но воспринимаемое сходным образом мной и, судя по услышанным или прочитанным мной словам, другими людьми (что позволяет существовать языку). К тому же факт существования этого устойчивого и одинаково воспринимаемого не подчиняется моей воле.

Чтобы не городить этот огород каждый раз, когда речь заходит о чем-то хорошо воспроизводимом, сходно воспринимаемом многими и мало зависящем от воли, я использую слово "объективное".

Ничто, однако, не является, с моей точки зрения, только объективным. Слово "объективное" обозначает для меня фильтр, пропускающий то самое воспроизводимое и проч. из всего потока моих ощущений. Слово "субъективное" обозначает фильтр, пропускающий уникальное, не одинаково воспринимаемое, происходящее по своей воле или зависящее от воли."
Конец цитаты. :)

А как описывать уникальное, спрашиваете? Есть ли для него аналог "воспроизводимости"? Думаю, что в рамках "научной парадигмы" такого аналога нет. Я бы сформулировал причину этого отсутствия так: чем более особенным является явление, тем большим количеством "законов природы" оно должно описыватся. Подобие: чем уже импульс (аналог все более особенного явления), тем шире спектр его разложения на бесконечно длинные синусоиды (аналог закона). Уникальное явление, если и описуемо, то бесконечным множеством всяческих законов... А если учесть Тьюринга, то окажутся еще и такие явления, которые вообще алгоритмически не описуемы, вот как :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
bob,замечательная тема и george telezhko попал прямо в точку, хорошее начало.
Цитата
Можно ли каким-нибудь образом построить хороший аналог критерия повторяемости для уникальных объектов?

george telezhko совершенно прав: наше восприятие мира для каждого индивидума уникально. Там он начал кантовать народ к объективности. А здесь по его мнению - как бы все наоборот. То есть объективность имеется. Но, чтобы эта объективность была в точности одинаково воспринимаема, необходимо уникальные восприятия выразить в одних терминах, по крайней мере.
george
Цитата
Среди ощущений я имею ощущения, которые я интерпретирую как сообщения. Среди них есть сообщения о происходящем в мире, которые совпадают отчасти с тем, что сказал бы и я. Я вижу человека, смотрящего на то, что я вижу как машину, и говорящего, что машина синяя: я бы сказал о машине то же самое.
Представьте простую ситуацию: между вами и другим индивидом - перегородка, некто третий вам поочередно демонстрирует предметы, явления и прочее одной и той же уникальной Вселенной. Но говорите вы на разных языках. Вы называете машину, синюю, он делает то же на своем языке.
С таким же успехом другой мог описывать оранжевый апельсин. Поскольку ни один не знает, что было показано, "объективности" в Вашем описании не возникнет.
Цитата
Чтобы не городить этот огород каждый раз, когда речь заходит о чем-то хорошо воспроизводимом, сходно воспринимаемом многими и мало зависящем от воли, я использую слово "объективное".

Цитата
Можно ли каким-нибудь образом построить хороший аналог критерия повторяемости для уникальных объектов?

Уникальность в данном случае означает, что объект Х наблюдается в единственном экземпляре?
В таком случае из его наблюдаемых свойств такого критерия не вывести, я думаю. С другой стороны мы по опыту знаем, что уникальные на каком то этапе объекты перестают таковыми быть всегда. И с третьей  ;) стороны каждый объект остается таки уникальным, поскольку отличия есть всегда. Зависит от глубины анализа свойств.
Звезды вообще - не уникальное явление, среди них есть реже встречающиеся, но и они не уникальны и т.д. и во всем. 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Вот реальный объект, имя: jones emberson 1, номера 2 нет, значит уникальный :)


есть возможность провести анализ на повторяемость. С чего начнем?

« Последнее редактирование: 16 Дек 2007 [12:11:04] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Рейтинг: +22/-4
  • фанат простых чисел
    • Show only replies by Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Думаю, собака зарыта в слове "анализ".

Любой анализ - это интерпретация результатов наблюдения. А наблюдение - это взаимодействие с объектом.

Уникальность объекта появляется тогда, когда анализ требует введения дополнительной информации. Тех самых "законов". И вот тут мы вплетаем субъективность: мы пытаемся объяснить уникальное, отталкиваясь от имеющегося, а всё имеющееся - это ведь наше собственное, взаимодействовавшее с измеряемым.

Именно таким образом физики вышли на уникальность структуры вакуума, обнаружив там системы, по сложности не успупающие человеческому мозгу - по сути, "увидев" в этом информационном зеркале собственное отражение.

Ну так вот. Любой уникальный объект в какой-то степени является таким информационным зеркалом. И его анализ будет сводиться к саморазвитию анализирующего субъекта до тех пор, пока этот объект не перестанет для него быть уникальным.

ИМХО :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 730
  • Рейтинг: +126/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Вот реальный объект, имя: jones emberson 1, номера 2 нет, значит уникальный :)
есть возможность провести анализ на повторяемость. С чего начнем?
Какой-то взрыв, что-то разлетается. Видимо сверхновая. Видна (предположительно) центральная звезда и два уплотнения, скорее всего как-то связанные с полюсами. Есть какая-то очень прямая полоса на рисунке, думаю просто дефект. Иначе интересно.



Уникальность объекта появляется тогда, когда анализ требует введения дополнительной информации. Тех самых "законов". И вот тут мы вплетаем субъективность: мы пытаемся объяснить уникальное, отталкиваясь от имеющегося, а всё имеющееся - это ведь наше собственное, взаимодействовавшее с измеряемым.
Может дело проще, некий аналог антропного принципа? Есть всё. Вообще всё, что можно представить и даже чего нельзя. Есть объективно, на самом деле, то есть в определённых ситуациях это можно изучать, с этим можно столкнуться. То есть вообще всё объективно, совершенно всё. И есть наше положение в этом, то есть например наша собственная Метагалактика с собственными конкретными законами.
Если удастся объяснить всё что есть как замкнутую систему, где одни вещи следуют из других по кругу, вроде того как Мюнхаузен вытягивает себя за волосы из болота, тогда более общая концепция излишня. Но мне кажется, такое невозможно, всегда найдутся необъяснимые вещи, и будет возможно дальнейшее их изучение\объяснение.
Конец (и идеал) для человека будет тогда, когда любые желания будут мгновенно исполняться. Но он продукт конкретного мира, и этим его желания ограничены.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Тема называется "когнитивный анализ уникальных объектов" Чтобы было ясно, с чем это едят и каким зубом, приведу одно из определений
"происходящее в нашем сознании при анализе события содержит в себе не само событие, а только наше восприятие данного события. Отсюда следует, что когнитивный образ мира, являясь восприятием реальности, определяет и контролирует наши реакции и поведение. Человек реагирует не на действительность как таковую, а на то, как она репрезентирована, отражена на нашей "карте" мира."
Последнее предложение ключевое: не действительность, как таковую, а на то, как она  отражена в нашем сознании.
 Отсюда напрашивается первый вывод: восприятие конкретного явления реальности субъективно, следовательно уникально и характеризуется многими факторами.
 В первую очередь (всяк может порядок переставить в соответствии со своей субъективностью :)) это багаж знаний и их широта(по областям знаний)
 Второе - способность
а) мыслить логически,
в) мыслить нестандартно,
с) находить аналогии, связи с другими явлениями и в других областях знаний
d) и т.д., все подобное, что характеризует мыслительные способности
 Различные сочетания в различных пропорциях как правило приведут к различным результатам анализа явления.
 Третее и далее - эмоции: наличие предубеждений, положительных и отрицательных влияет на отсев приходящих в голову идей, то же и предыдущий опыт и связанные с ним эмоции (предыдущий нагоняй за нерешенную проблему вынуждает поспешить хоть с каким решением а там будет видно)
 Что можно сказать про зеленый шарик с т.з. багажа знаний? Из школьной химии кто то помнит, что зелеными были соли меди и никеля (не только, но кто это помнит :)) Делаем вывод о составе. Более начитанный вспомнит, что тонко раскатанное золото на просвет зеленое и сделает добавление к вариантам.
Тут Тать открывает следующую картинку
http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/pk164_31.1.html  оно же, но красное! Чел с большими знаниями догадался, что снимки сделаны с разными фильтрами. Может подумал и о других частях спектра и т.д.
 Кропотливый пороется в базах данных, поспрашивает тут и там и поводит телескопом по небу.
Простой случай, куча возможных сценариев. Даже поиск информации и в своей голове (сложнейшее дело!) и в мире сильно влияет на результат. Интернет - сильнейшее средство найти много чего, надо думать это не предел возможностей и скоро будем удивлятся: как они в 2000х годах чего находили? как мы сегодня можем то же сказать о безинтернетном информационном пространстве менее 30 лет назад.
 Таким образом и достаточное количество информации в инф. пространстве не есть достаточный критерий для оценки уникальности явления.
Вопрос  bob а
Цитата
Можно ли каким-нибудь образом построить хороший аналог критерия повторяемости для уникальных объектов?
видимо имеет ответ: объективный критерий (логически, математически) строгий
построить невозможно не исключив субъективный фактор, что в свою очередь невозможно, поскольку снимает проблему :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Предлагаю подойти к делу феноменологически. Как человек узнает мир? Наблюдает, запоминает наблюдаемое и проецирует себя на наблюдаемое, обнаруживает устойчивые корреляции и пользуется ими. До тех пор, пока не обнаружены корреляции, можно только наблюдать, запоминать и опираться на мифы.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 730
  • Рейтинг: +126/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
А откуда тогда берутся мифы?
Это информация, сообщаемая другими. Не имеющая опоры в личном житейским опыте. Или выдуманная самим человеком - сложная схема для объяснения чего-то, исходящая из аналогий.
Есть ещё инстинкты, "знания" (как себя вести и реагировать на конкретные явления) данные при рождении. Без всякого анализа.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Я думаю, что происхождение и роль мифов в мире - тема, выходящая за рамки форума. Здесь я их упомянул в связи с тем, что мы все не свободны от проецирования себя на явления природы. Взять хотя бы словосочетания типа: "это явление подчиняется закону обратных квадратов".

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Рейтинг: +53/-3
    • Show only replies by vits
.Завтра иду читать Энгельса с Гегелем.У классиков есть все.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
george telezhko
Цитата
мы все не свободны от проецирования себя на явления природы. Взять хотя бы словосочетания типа: "это явление подчиняется закону обратных квадратов".
Я попытался. На закон обратных квадратов спроецироваться не удалось. Тут же родился миф: george это осилил. :D

Время мифов прошло с появлением письменности, до этого информация передавалась устно, с искажениями, оттуда и сказочность. Хотя кто знает, что было в начале цепочки .....
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko
Цитата
мы все не свободны от проецирования себя на явления природы. Взять хотя бы словосочетания типа: "это явление подчиняется закону обратных квадратов".
Я попытался. На закон обратных квадратов спроецироваться не удалось. Тут же родился миф: george это осилил. :D

Время мифов прошло с появлением письменности, до этого информация передавалась устно, с искажениями, оттуда и сказочность. Хотя кто знает, что было в начале цепочки .....

Явление ничему не подчиняется. "Подчиняется" - это антропоморфизм, проекция себя на явление. Время мифов вовсе не прошло, мышление ребенка насквозь мифологично :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Видимо мы по разному понимаем слово МИФ. Я так связываю это с чем то древним, во всяком случае с делами прошлого. Какое у ребенка прошлое?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Рейтинг: +22/-4
  • фанат простых чисел
    • Show only replies by Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Видимо мы по разному понимаем слово МИФ. Я так связываю это с чем то древним, во всяком случае с делами прошлого.
Вы путаете мифы и легенды :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Видимо мы по разному понимаем слово МИФ. Я так связываю это с чем то древним, во всяком случае с делами прошлого. Какое у ребенка прошлое?

Droog_Andrey, наверное, прав. Миф - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами. Когда-то были нужны мифы, включающие в себя богов, у каждого из нас есть сменный персональный миф о себе и т.п. :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
george telezhko
Цитата
Миф - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами.
Правильно подмечено.
Физическая теория - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами. :D
Таким образом Физическая теория = миф.
Есть возражения?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 471
  • Рейтинг: +25/-2
    • Show only replies by Vallav
Тать:
"Физическая теория - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами. 
Таким образом Физическая теория = миф."

Вы забыли добавить - дополнение, проверенное экспериментами
и практикой.
Иначе это - гипотеза.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko
Цитата
Миф - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами.
Правильно подмечено.
Физическая теория - это дополнение данных органов чувств воображением до получения понятного образа реальности, я бы так своими словами. :D
Таким образом Физическая теория = миф.
Есть возражения?

Есть. Физическая теория - ... до получения проверяемого образа реальности, при этом сам образ может быть совершенно непонятен :D

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
george telezhko , это Вы тогоооо.....Если образ непонятен, как и что в нем проверять? Во Вселенной множество таких объектов. Вот квазар - непонятен и принципиально непроверяем - не те энергии и далековато( по счастью... :))
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"