дискуссия насчет развития астрономии в России

[garruchek]

> kirichek совершено увёл разговор в другую сторону.  Забыл про АМС. А их почему мы давно
> не запускаем? Тоже нашли для них другие задачи?

Это вы увели, прошу прощения  . Хотя я некоторое время и посвятил АМС, а мой отец, к примеру, положил на них всю свою жизнь, тем не менее, мне совсем не интересно про них дискутировать. Если вы хотите поговорить про АМС идите в раздел "новости  космонавтики" и ищите себе собеседников там (хотя я вам сходу назвал два российских проекта).  А здесь, с вашего разрешения, хотелось бы пообщаться про наземную астрономию.

> Ну уж с гигантоманией вы меня хорошо посмешили 

Счастлив, что доставил вам удовольствие.

> почему на Западе могут построить 10м телескоп, а в России нет?

Я вам задал встречный вопрос - а где его у нас ставить? Такой большой инструмент надо ставить в месте, где замечательный астроклимат. А для этого Россию бы поюжнее передвинуть. К Индийскому океану, было бы здорово  . А вот на Майданаке, думаю, скоро начнут строить 10-м. Но вам же именно в России подавай, вот в Пулково, к примеру. Да будет вам известно, что в местах с плохим астроклиматом строить большие телескопы нет никакого смысла - они просто не смогут реализовать свои возможности. А небольшие и средние можно и нужно строить. Чем мы, собственно, и занимаемся.

И, второй аргумент. По большому счету, строительство телескопов и обсерваторий не есть самоцель. Обычно их строят под задачи. Вы считали сколько у нас в стране ученых смогут поставить задачу для 10-м телескопа?  А скольким ученым нужен гораздо меньший инструмент? Вот, посчитайте, а потом приходите и поговорим. НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СИЛЬНЫМИ ВЕЗДЕ, да и незачем. Давайте будем сильными не в области гигантов.

И третий аргумент. У нас разные подходы к науке. Они строят 10-м оптические телескопы, а мы - 64-м радиотелескопы. Наш - гораздо крупнее, специально для вас, любитетелей гигантов. Да, и на Западе строят (проектируют) новые радиотелескопы, но не в одиночку, а объединяясь в когорту многими странами. Ну так что и нам мешает войти в эту когорту? Или у нас планида такая, надрывать свой пуп в одиночку? Кстати, а вы знаете, что американцы вдруг решили закрыть крупнейший в МИРЕ радиотелескоп? Видимо там что-то с обществом не в порядке.

> а у нас нет даже аналога данных телескопов с диаметром около 2м

А на Терсколе?  А в Сибири?  И, 5-ый раз повторяю, а 3,15-м на Алтае?

> И почему проект телескопа МГУ сократили с 4м до 2,5?

Ну, у меня есть свое мнение по этому вопросу, но не хочется ссориться с уважаемыми людьми. Встречный вопрос, а почему МГУ отказывается от своей крымской станции с прекрасными телескопами и квалифицированными учеными? Уверен, что дело не в том, что денег вдруг перестало хватать. Если бы только в этом, сейчас бы били во все колокола, и подключали бы Лужкова и Путина, перекрывали бы газопровод. А тут - молчание  .

> Всё что вы сейчас выше написли, является лишь выходом из кризиса.

Ну, очень рад, что вы сквозь зубы признали, что мы выходим таки из кризиса. Это уже гораздо лучше вашей первой мысли подождать еще 100 лет до следующего государя.

> Раз нет своего--значит приспособимся

Ну, я устал повторять очевидное. Во-первых, строим, и, достаточно прилично по нынешним временам. А во-вторых, м.б. нам собственно и не особенно нужно строить новые, а надо просто привести в порядок то, что уже есть. Вы ж так и не ответили мне на вопрос, хватит ли вам для счастья 100 телескопов. А 150? Сколько вообще телескопов для счастья нужно? Чтобы вы сказали, ну все, хватит, достали меня эти телескопы, житья от них нет.

> Вы сами себя успокаиваете этими фразами?

Нет, я - спокоен, как танк, я вас успокаиваю 

Это я понимаю. Но при такой концепции все наблюдательные программы ограничиваются возможностями конкретного телескопа, расположенного в конкретном месте.
Если имеется сеть маленьких телескопов, разбросанных в местах с не самым удачным астроклиматом, то научные задачи, которые потенциально можно решать на такой сети, становятся слишком практическими. Но насколько я понимаю, то выше речь шла о том, что основные открытия в астрономии делаются на больших инструментах, когда основной принцип "числом поменее, ценою подороже". Когда исходя из очень большой научной проблемы, которую нужно исследовать, решают сколько денег надо потратить, а не наоборот, когда из имеющегося скудного объема средств решают какие задачи можно ставить.

Ну, сейчас существует концепция, что основные открытия прячутся в гамма-всплесках, и что, чем раньше мы сможем подобраться к моменту их возникновения, тем более глобальные открытия сделаем. А подобраться раньше можно двумя путями - небольшим, стремительным телескопом (пример МАСТЕР), чтобы мгновенно реагировать на команды со спутника, и опять же небольшой оптической камерой, но с огромным полем зрения (пример WFOC), чтобы она ловила самые первые мгновения гамма-всплесков. И, установка таких инструментов в массовом порядке, в местах даже с плоховатым астроклиматом, резко повышает шансы на открытия. Я где-то на форуме писал, что уже 2 года назад мы вносили существенный вклад в мировые наблюдения гамма-всплесков, ну и просто забьем их всех, когда закончим третий этап модернизации нашей кооперации  . А в промежутках между гамма-всплесками, сеть небольших, но шустрых телескопов с ОГРОМНЫМИ ПОЛЯМИ ЗРЕНИЯ (сейчас 4х4 градуса) может решать самые разные задачи - искать космический мусор, астероиды, переменные звезды, новые и т.д.

Ну и вы обратили внимание только на одну сторону проекта - на ма-аленькие телескопы. В то время как всего у нас организуется 4 подсистемы - первая, да, из 22-см поисково-обзорных телескопов, вторая из сверхширокопольных оптических камер (15х15 градусов), третья из телескопов покрупнее - от 40 см до 80 см, и четвертая - из телескопов от 1 м до 2,6-м.

И потом, ну почему сразу так уж "в местах с не самым удачным астроклиматом". У нас есть телескопы и в совсем неплохих местах - на Майданаке, в Гиссаре, в Абастумани, в Научном, в Боливии. В 2008 начнем строить в Благовещенске (оттуда пишут про 250 ясных дней в году) и на Канарах. Вот здесь оконтурены наши предложения по развитию на ближайшее время
http://lfvn.astronomer.ru/pulcoo/telescop_plan.htm

[Bibon]

1. Куда ставить? А куда японцы свой поставили? На Гаваи. А мы не можем, что ли?
2. Про учёных? Т.е. учёные на Западе находят задачи для 6-10м телескопов, а мы не можем. Хотя я думаю, что нет. Хотя бы по тому, что ни один российкий или совесткий учёный не открыл ни одного спутника планеты. Кстати, всегда задовался этим вопросом.
3. Про когорту. Нашим астрономам предлагали участие в Большом канарском, насколько мне изевестно, но денег нам не выдели под это дело. Спасибо, хоть для Интеграла ракету выделили.
4. Про АМС. Это для вас видимо не показатель развития науки. А для наооброт. Вспомните СССР: "Веги", "Венеры", "Марсы", "Фобосы", "Астрон" и "Гранат". А что сейчас?
Про остальное позже. А про строительство новых обсерваторий--очень рад.

[garruchek]

1. Куда ставить? А куда японцы свой поставили? На Гаваи. А мы не можем, что ли?
2. Про учёных? Т.е. учёные на Западе находят задачи для 6-10м телескопов, а мы не можем. Хотя я думаю, что нет. Хотя бы по тому, что ни один российкий или совесткий учёный не открыл ни одного спутника планеты. Кстати, всегда задовался этим вопросом.
3. Про когорту. Нашим астрономам предлагали участие в Большом канарском, насколько мне изевестно, но денег нам не выдели под это дело. Спасибо, хоть для Интеграла ракету выделили.
4. Про АМС. Это для вас видимо не показатель развития науки. А для наооброт. Вспомните СССР: "Веги", "Венеры", "Марсы", "Фобосы", "Астрон" и "Гранат". А что сейчас?
Про остальное позже. А про строительство новых обсерваторий--очень рад.

1. Ну, вот если бы Гавайи стали российской территорией 
2. Вы говорите в предположительном аспекте. Что вот, вероятно сможем. А чтобы серьезно вкладываться нужны серьезные оценки и научное обоснование. Я таких пока не видел. Я видел про 25-м телескоп (оптический), но там все было настолько несерьезно.... С ним собирались получать сверхточные измерения по астероидам  .
3. Ну, мне не предлагали, а за других я не отвечаю
4. Как я уже писал, про АМС мне - не интересно. Мне интересно, про российскую (а не гавайскую  )астрономию. А так, м.б. вы думаете, что АМС можно сделать в подвале за пару дней? Вы перечислили программы за период десятилетий. К тому же, далеко не все из них можно отнести к успеху отечественной космонавтики. Я знаю, что и сейчас делается несколько научных миссий. Но не знаю деталей, поскольку это находится вне круга моих интересов

ЕСЛИ БЫ ВЫ СРАЗУ СТАЛИ РАССУЖДАТЬ ПРО АМС, Я БЫ НЕ ВСТРЕВАЛ В ДИСКУССИЮ. На моем бы форуме, я бы вас заоффтопил бы  . Сделайте милость, придите ко мне на форум, доставьте мне удовольствие 


 

[polar]

Модераторское:
коллеги. не подеритесь и не переходите уж совсем на личности, а то ножницы в руках уже )))

Давайте уж ближе к концепциям, перспективам и тп.

Кстати, наши астрономы успешно пишут заявки на Субару и тп. и спокойно там наблюдают.

[Bibon]

1. Гаваи и не японская территория
 Касаемой АМС--это лишнее подтверждение развитии астрономии. Тем более в космосе астроклимат намного лучше. Единственный запуск Марс-96, который провела Россия оказался вообще не удачный.
 2.Про 25м я не заикался, я говорю от 6-10м телескопах. Причём о их открытиях и работах пишеться почти во всех отечественных журналах для ЛА, а вот, про работы на 6м я вообще мало, что слышал и читал.
 3. Ну вы же не один в России астроном. Предлагали другим. ФИО я не знаю.
 И ещё касаемо астрономии. Вот вы замечательно писали про Словакию, а вот у нас здесь даже похуже. В Москве из обсерваторий "народных" остались единицы, многие в очень плохом состоянии. В Москве за всё время, после распада СССР была построена только одна обсерватория--в МИИГАиКе. Другие, либо развалили, либо заморозили.
 Из двух обсерваторий в Самаре--нет ни одной. Следы многих обсерваторий вообще пропали. Конечно, появились частные, но они были и в СССР. Так, что если даже мы соберём
 

[polar]

То, что вы не слышали про работы на 6-метровом отражает в первую очередь тот факт, что у нас абсолютно не налажена популяризация своих результатов.

Скажем, у России есть лучшая в мире группа по изучению магнитаров и коротких гамма-всвлесков, у которой постоянно крутится на орбите два прибора (последний в прошлом году запустили). Вы о ней знаеете? При этом о магнитарах пишут только что не каждый день.

Кстати, эти люди магнитары и открыли. На мой взгляд, это просто самый интересный наблюдательный результат в стране за последние 30 лет

[polar]

Прямо свежий пример по 6-метровый.
народ (возможно) увидел первый межгалактический метеор. И что и где?

[garruchek]

1 Вот вы замечательно писали про Словакию, а вот у нас здесь даже похуже. В Москве из обсерваторий "народных" остались единицы, многие в очень плохом состоянии. В Москве за всё время, после распада СССР была построена только одна обсерватория--в МИИГАиКе. Другие, либо развалили, либо заморозили.
 Из двух обсерваторий в Самаре--нет ни одной. Следы многих обсерваторий вообще пропали. Конечно, появились частные, но они были и в СССР. Так, что если даже мы соберём

Вы опять попали пальцем в небо, в попытке найти чернуху  . Сколько раз вас просил, сперва поищите информацию - она лежит буквально на поверхности, а потом утверждайте с апломбом  .
Не знаю, как в Самаре, а в Москве строить обсерватории не имеет смысла - засветка-с. А вот в Подмосковье - обсерватории растут, как грибы - есть и обсерватория Александра Крылова, и Ка-Дар, Бориса Сатовского, и многие другие.

И, если откровенно, я - вообще не астроном, по образованию - радиофизик, а по текущей профессии - математик  .

[garruchek]

Прямо свежий пример по 6-метровый.
народ (возможно) увидел первый межгалактический метеор. И что и где?

Я - слышал. Но ведь - возможно.

[garruchek]

То, что вы не слышали про работы на 6-метровом отражает в первую очередь тот факт, что у нас абсолютно не налажена популяризация своих результатов.

Ну, видимо надо чаще посещать тематические конференции. На всех конференциях по астрономии есть доклады про результаты, полученные на БТА

[garruchek]

Модераторское:
коллеги. не подеритесь и не переходите уж совсем на личности, а то ножницы в руках уже )))

И вы, вы тоже ко мне заходите  

[cxog]

А мне кажется будущее за космической астрономией. На земле слишком много проблем с наблюдением.
Размещать на орбите различные телескопы. На Луне хорошо бы. Конечно это должны быть телескопы построенные на принципах адаптивной оптики- легко собирать и транспортировать, за этим будущее.
Плюс пора исследовать непосредственно с помощью различных посылаемых зондов.
А еще прорывом в познании вселенной будет создание гравитационного телескопа - сложно , но надеюсь доживем. 

[serega2007]

          1 , 2 Дорого . Да и по мощности космическим телескопам далековато до наземных .
          3 Солнечная система уже уходит из Астрономии в область практических задач . Но космические исследования навсегда будут ограничиваться Солнечной системой .
          4 Создание гравитационного телескопа . Что за чудесная фантазия ? Я не слышал .                       Серега .

[cxog]

                    Создание гравитационного телескопа . Что за чудесная фантазия ? Я не слышал .                       Серега .

Да , идея его давно уже озвучена - реализовать сложно.
Ну , кратко так , по памяти , первые идеи были такие :
есть некоторый стержень длины L. При взрыве сверхновой пойдет гравитационная волна , которая сожмет стержень. Вот изменение длины стержня будет зафиксировано и говорить о массе звезды.
но это можно сафиксировать токо при очень мощной волне.
Современная реализация такая - вывести на орбиту спутники , которые связаны между собой как интерферометры , фиксирующие расстояние между собой с точностью до долей длины волны. Таким образом можно будет фиксировать при повороте орбит спутников измение гравитационных волн перпендикулярно оси соединяющей спутники .
Это и есть гравителескоп
Я так идею понял . Может знатоки тут поправят меня .

[garruchek]

А мне кажется будущее за космической астрономией. На земле слишком много проблем с наблюдением.
Размещать на орбите различные телескопы. На Луне хорошо бы. Конечно это должны быть телескопы построенные на принципах адаптивной оптики- легко собирать и транспортировать, за этим будущее.
Плюс пора исследовать непосредственно с помощью различных посылаемых зондов.
А еще прорывом в познании вселенной будет создание гравитационного телескопа - сложно , но надеюсь доживем. 

Вот именно, вы то м.б. и доживете. А для меня это слишком далекое будущее  . И я люблю дела поприземленнее, вот и руководство все склоняет заняться бортовыми телескопами, но меня это совсем не заводит. Также, интересно работать с людьми, а спутники - они бездушные и спасибо не скажут  . И еще в КА смущает их относительная недолговечность. А вот телескоп построил, так это - на века . Во всяком случае в Пулково до сих пор работает нормальный рефрактор родившийся до 1900 года.

[serega2007]

Прямо свежий пример по 6-метровый.
народ (возможно) увидел первый межгалактический метеор. И что и где?

             Сергей ! А где узнать подробнее . Правда , меня больше бы устроила комета и хотябы межзвездная  .
             cxog ! Я понимаю , что современная чувствительность на несколько десятков порядков ниже требуемой для фиксации гравитационных волн , и понадобится ну не 100 лет , а скажем 99 для реализации .
             kirichek !
      1 Очень много в спутники вкладывается Души и можно относится к ним , как имеющим нервную систему .
      2 Размеры людской благодарности во истину безграничны .  - Ха - ха - ха ! Это ВАМ здорово повезло .
      3 Пулково - Это Святое .  В субботу поеду . Давно не был .                                                                          Серега .

[garruchek]

      1 Очень много в спутники вкладывается Души и можно относится к ним , как имеющим нервную систему .
      2 Размеры людской благодарности во истину безграничны .  - Ха - ха - ха ! Это ВАМ здорово повезло .
      3 Пулково - Это Святое .  В субботу поеду . Давно не был .                                                                          Серега .

1. Не, я предпочитаю их трупики наблюдать 
2. По разному бывает. Но, в основном, страюсь работать с нормальным народом. А с неадекватным, наоборот, стараюсь по возможности не контактировать
3. Там сейчас в левой башне (если лицом к главному зданию стоять) решаются судьбы российской астрономии - Олег Чекалин, Павел Щелков трудятся над автоматизацией монтировки телескопа АКД. Если получится, начнем тиражировать отработанные решения на других телескопах. И тогда, заживем

[garruchek]

О, нашел по теме: http://www.pereplet.ru/lipunov/230.html#230

Когда неофит приходит посмотреть на телескоп, он как правило спрашивает профессионалов астрономов: "А во сколько раз телескоп увеличивает?". Профессионалы посмеиваются и разжевывают, что гораздо важнее для астронома вопрос: "А как много квантов света собирает телесккоп?". То есть, какой у телескопа диаметр. Наши академики в массе чем-то напоминают неофитов. Когда приходишь с предложением построить телескоп, они спрашивают: "Какого диаметра?". Услышав, что мы хотим построить телескоп размером менее полметра, они замечают - разве можно назвать телескопом инструмент меньше 2 метров? Но у телескопа есть и другая не менее, а для некоторых случаев, гораздо более важаная характеристика - поле зрения телескопа.

Астрономы высокого класса уже 10 лет назад осознали что фантастические открытия могут быть сделаны только с телескопами 7-10 см. и 30-40 см. Уже открыто 7 планет вне солнечной системы с помощью 10 сантиметровых телескопов, открыты эффекты микролинзирования (проблема темной материи), открыты сотни сверхновых звезд по которым заподозрена энергия вакуума (темная энергия), открыты яркие оптические впышки происходящие на другом конце Вселенно (гамма-всплески - самые мощные взрывы во Вселенной) - открыты сотни тысяч астероидов (в России - ни одного!!!!).

Маленький телескоп он только по размеру маленький, а по мозгам (он ведь робот) превосходит часто 10 метровые телесопы ценой в миллиард долларов.

Для России - астрономия с малыми телскопами-роботами просто счастье. Ведь стоят они в 100 раз менньше крупных телескопов и решают задачи которые тем не по-плечу.

[serega2007]

             Здесь тоже то , что большим телескопам не увидеть .       http://www.chara.gsu.edu/CHARA/Slides/Fig3.jpg       Нам бы реализовать на плато за Кисловодском , пока ЛОМО живет , и  вся оснастка не затерялась .
                                                                                                                                                                                                                                   Серега .

[Oleg Tuchin]

Из двух обсерваторий в Самаре--нет ни одной. Следы многих обсерваторий вообще пропали. Конечно, появились частные, но они были и в СССР. Так, что если даже мы соберём

Да действительно в Самаре благодаря непосредственному начальству две обсерватории угробили, а все оборудование разворовали.
Но в 2001 г. зато появилась новая в Жигулях, которая успешно функционирует.
Более подробно о ней можно посмотреть на сайте: http://citadel.pioner-samara.ru/astreduc/