Великие Принципы Астрономических Наблюдений.

[Ernest]

Ну конечно поменять местами рефрактор и рефлектор, поправлю прямо в исходном постинге, если никто не против.

[Ernest]

>>– Для наблюдений deep sky нужны f/d от 6 и ниже.

>Если планетарные туманности отнести к дип-скаям, то для большинства из них это правило не верно.

>Я бы сказал, что это неверно для любых протяженных объектов. Яркость туманности при визуальных наблюдениях зависит от апертуры и увеличения, но не от относительного отверстия. Другое дело, что для слишком длиннофокусных объективов трудно найти окуляр, обеспечивающий равнозрачковое увеличение.

Именно такая цепочка! Скажем при относительном отверстии 1:10 равнозрачковый окуляр должен иметь фокус за 70 мм! Где же его взять? Другое дело, что для мелких дип-скаев равнозрачковое увеличение мало подходит.

Кроме того большая апертура (потребная для дип-скаев) плохо увязывается с большим относительным фокусом. Такую "пушку" просто не удобно использовать в практике ЛА.

[Inge]

У меня 200мм f/6 Нютнь (Специальный Добсон, Portaball, www.Mag1instruments.com).
По-моему это оптимальный разносторонний телескоп. Отличная оптика даёт превосходный контраст для наблюдения планет. Когда воздух спокойной можно применять увеличение 300 – 500х. Двойные звезды в расстоянии 0.6 – 0.8” проблема нет.
В низком увеличении 200мм f/6 удобный для наблюдения туманностов как NGC6990 и NGC7000.
Portaball очень удобный инструмент. Можно носить весь телескоп в одной руке, и окуляр всегда в удобном положении. К сожаления надо купить «добплатформ» для фотографии. Новый Portaball стоит около 2200 долларов в США. Это дешёвле чем 100мм апокромат.

[folio]

У меня 200мм f/6 Нютнь ... Когда воздух спокойной можно применять увеличение 300 – 500х.

Вот еще один интересный момент.

Вроде бы максимально рекомендуемое увеличение телескопа 2*Д (Д - диаметр объектива), а на www.asronomia.pl/forum я прочитал утверждение, что ограничение и того больше: эффективное увеличение равно 1,6*Д. Но вот примеры Inge и Виталия (темы о наблюдениях планет и Луны) опроверггают эту "теорему". Более того, в одном из старых номеров S&T я видел зарисовку Сатурна, сделанную с помощью 4"-телескопа при увеличении ... 800х !

Если не касаться погодных условий и состояния атмосферы (с этим как-будто все ясно), то каковы тут ньюансы в подборе и комбинации оптики? Стоит ли (и с какими инструментами) обзаводиться окуляром, дающим сверхвысокое увеличение?

[Arkady Vodyanik]

У меня 200мм f/6 Нютнь ... Когда воздух спокойной можно применять увеличение 300 – 500х.

Вот еще один интересный момент.

Вроде бы максимально рекомендуемое увеличение телескопа 2*Д (Д - диаметр объектива), а на www.asronomia.pl/forum я прочитал утверждение, что ограничение и того больше: эффективное увеличение равно 1,6*Д. Но вот примеры Inge и Виталия (темы о наблюдениях планет и Луны) опроверггают эту "теорему". Более того, в одном из старых номеров S&T я видел зарисовку Сатурна, сделанную с помощью 4"-телескопа при увеличении ... 800х !

Если не касаться погодных условий и состояния атмосферы (с этим как-будто все ясно), то каковы тут ньюансы в подборе и комбинации оптики? Стоит ли (и с какими инструментами) обзаводиться окуляром, дающим сверхвысокое увеличение?

Нет уважаемый, это вовсе не интересный момент. Этот момент уже всем давно надоел - так же, как и Вам надоели "подначивания" о политграмоте  

Все формулы типа 2*D ориентированы на человека с нормальной, точнее средней _остротой_ зрения (внимание, речь идет не о недостатке естественного фокусера: не о близорукости/дальнозоркости, а именно об остроте). Если острота ниже нормы, то б'ольшие увеличения не помешают; однако: об;ект будет тусклым, и это в свою очередь затруднит "разглядывание"; общее впечатление других людей будет здесь хуже.  2D соответствует приближению к идеальной оптике, примерно рефракторам-апохроматам в зеленых лучах, но никак не оптике с центральным экранированием. Б'ольшие увеличения нужны разве что для фото планет через окуляр, выяснения спорных деталей на зарисовках, и - забыл! - для рассматривания дифракционной картины  в звездном тесте.

[Vitaliy]

Нет уважаемый, это вовсе не интересный момент. Этот момент уже всем давно надоел - так же, как и Вам надоели "подначивания" о политграмоте  

Да-а уж.
Ранее я с недоверием относился к сообщениям о запредельных увеличениях, но последние наблюдения Сатурна, а также очень тесных двойных я пришел к выводу, что окуляр дающий увеличение свыше 2D должен всегда лежать наготове. Хотя он будет востребован нечасто (может пару-тройку дней в году), особенно на телескопах от 8”. А у владельцев 4” телескопов и меньше, сильный окуляр должен быть обязательно. Уж не помню, с какими увеличениями мы смотрели в рефракторы 70SW и Vixen 80мм, но явно больше 2D. Так первый классно двойные звезды показывал, а второй Юпитер казал так, что даже не верилось что апертура всего 80мм.
Если бы мне кто-нибудь сказал раньше, что я Сатурн буду наблюдать в 556х я бы не поверил. https://astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=3264;start=40
Тут конечно все упирается в качество телескопа, окуляра, атмосферу и механику телескопа.
А вот равнозрачковое увеличение я вообще не использую. Так как мой телескоп ловит засветку неба, даже незначительную, и небо получается белесое. Из-за этого в нем тонут слабые туманности, да и эстетика сильно хромает. Даже в Звенигороде Цейс-600 небо показывает серое, а не черное.
Вообще лучше брать широкоугольный окуляр, дающий 3-4мм выходной зрачок. Тогда небо будет черным, а поле зрения большим.
К небольшим телескопам это практически не относится. Там равнозрачковость самое то, звездные поля смотреть.
Вообще равнозрачковость помогающая наблюдать Deep-Sky это какой то сильно раздутый миф. Я галактики смотрю с увеличением от 100х до 200х, а планетарки от 180 и выше. Небольшое увеличение я использую для поиска объектов, любованием крупными рассеянными скоплениями и для наблюдения очень больших туманностей, таких как М42 (да и то, детали смотрю с увеличением от 110х тогда в ее центре видны волокна), Циррусы, Улитка, Северная Америка, Пакман, но и Галактику Андромеды конечно (чтобы ее спутники в одном поле зрения были видны).
Настоятельно рекомендую не рубить с плеча, а постараться взять окуляры на пробу у знакомых и тем самым подобать оптимальные. Я так и делал, чем немало сэкономил барабулек. И еще если финансы позволяют, то не экономьте на окулярах. А то, как гласит старинная поговорка – Плохой окуляр, это плохой телескоп.
Вообще на форумах этот вопрос раскрывался в полной мере, поищите.
Удачи.

[Андрей Остапенко]

Практически все "Великие принципы" не верны. Остальные неоднозначны. Ну, кроме бесспорных, вроде "чем дороже телескоп, тем он лучше"

[Inge]

Цитата:

Вроде бы максимально рекомендуемое увеличение телескопа 2*Д (Д - диаметр объектива), а на www.asronomia.pl/forum я прочитал утверждение, что ограничение и того больше: эффективное увеличение равно 1,6*Д. Но вот примеры Inge и Виталия (темы о наблюдениях планет и Луны) опроверггают эту "теорему".

Знаю что эффективное увеличение около 1.6*Д. Обычно применяю увеличение 50 – 240х. А для наблюдения двойных звезд иногда надо больше чтобы проверить двуличность. В расстояние на 0.6” – 0.8” 240х мало. Выбор увеличения тоже практический вопрос. Если надо больше чем 240х, надо применять 7мм окуляр (University optics orthoscopic) плюс 2.8х Барлов (UO Klee), значит 480х.

[Pluto]

Насчет сверхвысоких увеличений – Поль Куто (выдающийся наблюдатель двойных звезд) рекомендовал использовать их для изучения тонкостей дифракционной картины близких двойных. Так что определенный смысл в этом есть, но только при идеальном атмосферном качестве изображений.

>>А вот равнозрачковое увеличение я вообще не использую. Так как мой телескоп ловит засветку неба, даже незначительную, и небо получается белесое.

Вообще говоря, в любой телескоп яркость неба при равнозрачковом увеличении примерно одинакова (с точностью до коэффициента пропускания) и почти равна яркости, видимой невооруженным глазом. В телескоп небо кажется светлее из-за контраста с черной полевой диафрагмой, обычно видимой в поле зрения окуляра.

2Inge:
Мне понравилось ваше определение – “двуличные” звезды.
Судя по всему, Вы опытный наблюдатель, пишите почаще!

[MM]

Практически все "Великие принципы" не верны. Остальные неоднозначны. Ну, кроме бесспорных, вроде "чем дороже телескоп, тем он лучше"

Этот принцип тоже не бесспорен. Ведь вряд ли кто скажет, что ТАЛ-150П однозначно хуже, чем Meade ETX 70AT-S  
А ведь при более чем 2-кратной разнице в апертуре отечественный инструмент дешевле.

[XRUNDEL]

Извините, если задену чье-то устоявшееся мнение, но спор о том что лучше рефрактор или рефлектор напоминает мне спор о том что лучше,BENZ или BMW. Ответ тут один - сядь, да проедь за рулем.
 Я долго выбирал перед тем чтобы приобрести телескоп. Не имея счастья самому прильнуть к окуляру пришлось перечитать все отзывы о разных инструментах, какие только нашел. Споры на Западе на ету тему не утихают ни на минуту. Вот только людей, которые после 10-20 лет наблюдений останавливают свой выбор на рефракторах немало, а вот обратного процесса практически не наблюдается. Ето и обусловило мой выбор.
  Полностью согласен с "принципами" Pluto and Ernst. Вот только сравнивать надо сравнимое. Здесь, в США, считается что X-апертуры апо рефрактор несколько лучше 2X-апертуры рефлектора(Shmidt-Cassegrain). Причем сравнение ведется бок-о-бок с примерно одинаковым приближением и ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ ОКУЛЯРАМИ. Хотите почитать? Пожалуйста: http://www.cloudynights.com/reviews4/sct2.htm  Так что 10" рефлектор покажет действительно лучше и больше, чем 4" рефрактор.Тем более ахромат.(Почему 4", можно было и 3" выставить для сравнения?!) И мнение здешних ЛА не стоит просто так зачеркивать. Они все-таки сравнивали-пересравнивали самое разное оборудование более чем кто либо в мире.
  Особо приятно было читать Виталия. Из всей суматохи человек выделил очень важное ( и правильное по-моему ) относительно окуляров. Так много сил и енергии тратится, чтобы "выжать" все из зеркала или линзы или трубы, а потом все на корню " убивается" плохого качества окуляром.
  Если после всего етого вы приговорите меня к расстрелу, то приймите во внимание трудное детство, и приведите в исполнение солеными огурцами три года условно.

[folio]

X-апертуры апо рефрактор несколько лучше 2X-апертуры рефлектора(Shmidt-Cassegrain). ...

Так что 10" рефлектор покажет действительно лучше и больше, чем 4" рефрактор.Тем более ахромат.(

XRUNDEL, что-то я тут запутался. Пока буду читать указанную ссылку (cloudynights), может вы еще раз растолкуете?

[XRUNDEL]

O.K. Распутываю. В США считается, что 4" апохроматический рефрактор (AP, Takahashi, TMB, TEC, Teleview (Meade and Celestron не в линии, они похуже качеством но и цена очень привлекательная!)) дает качество изображения не хуже а даже несколько лучше, чем 8" Schmidt-Cassegrain. Особенно ето относится к контрастности и возможности увидеть мелкие подробности на поверхности планет. При етом, чем хуже условия видимости, тем больше преимущество рефрактора перед рефлектором ( меньше турбулентности "захватывает" своим меньшим диаметром и отсутствие central obstruction (центральной помехи?). Конечно я не имею ввиду дождь. ( А то тут ребята крутые насчет терминологии, слово не так скажешь - сьедят и не облизнутся. )  ;DТ.е. 10" рефрактор однозначно покажет больше, чем 4" апохромат и больше и реальнее, чем ахромат, с которым была проведена параллель. Он просто классом повыше за счет своей апертуры. Такой инструмент можно сравнивать с рефрактором не менее 5" апертуры.
  Из-за перечисленных причин ( и не только ) получается, что рефлектор в не конкуренции когда речь идет о deepsky но требует более хорошие условия условия наблюдений. Для Луны, планет и двоиных звезд рефрактор- абсолютный чемпион. Жил бы я в Аризоне или Колорадо, я бы взял Ричи-Кретьен 14". Но с Нью-Йоркской подсветкой неба-refractor only!
  Под занавес хочу подлить чуть масла в огонь. Недавно узнал об еффекте сумеречного света:
 " Twilight Factor

This factor may surprise you. If you think Jupiter looks best under very dark skies, it doesn't. The best images with regard to Jupiter usually occur under ambient light. This topic was also discussed by expert planetary observer John B. Murray, Department of Earth Sciences. Sometimes it is the contrast of a dark sky and bright disk that renders details difficult to see, and observations during bright twilight, when a planet first becomes visible to the naked eye may show surface features much more clearly than against a dark sky. This has proven to be absolutely true in our experiences. This is why observing planets from a city can be beneficial over dark skies. There has even been some conversations about experimenting with artificial light by the telescope in order to achieve this incredible effect."
  Т.е. такая яркая планета как Юпитер показывает больше подробностей не когда небо темное, а когда идет слабая подсветка атмосферы! Кое-кто даже предлагал источик такой подсветки в телескоп вмонтировать. Так может городская подсветка выполнит ету функцию?
    Интересно, что думают наши авторитеты?
 С уважением, Рустам.

[Pluto]

Позволю себе не согласится с заявленным соотношением 2X. Понятие разрешающей способности и проницающей силы никто не отменял (а они, как известно, зависят от диаметра объектива).
Хороший Ньютон с апертурой 200мм покажет больше (и на Deep Sky и на планетах), чем самый распрекрасный 100 мм рефрактор. Центральное экранирование (если оно меньше 20%) и потери света не так велики, чтобы оправдать соотношение 2X. Считаю, что на самом деле это соотношение составляет 1.2 - 1.3.

Насчет подсветки - согласен. Есть такой эффект, сам замечал. Но тут надо экспериментировать, чтобы подобрать оптимальное соотношение фона и изображения.
Очевидно, это связано с физиологией зрения.

[XRUNDEL]

Позволю себе не согласится с заявленным соотношением 2X. Понятие разрешающей способности и проницающей силы никто не отменял (а они, как известно, зависят от диаметра объектива).
Хороший Ньютон с апертурой 200мм покажет больше (и на Deep Sky и на планетах), чем самый распрекрасный 100 мм рефрактор. Центральное экранирование (если оно меньше 20%) и потери света не так велики, чтобы оправдать соотношение 2X. Считаю, что на самом деле это соотношение составляет 1.2 - 1.3.

 Уважаемый Pluto! Я согласен с Вашими числами на высоте хотя бы 4000м над уровнем моря. Отношение,приведенное мною - результат многолетнего практического сравнения ЛА в США. При етом я не касался предела практического увеличения ( или магнификации ) изображения. 20% помехи остановит смену окуляров на более мощные намного раньше, чем на инструменте без таковой. Даже если он ахромат. Ето тоже было замечено проницательным Виталием в предыдущих постах. Я слышал что у кого-то в Москве есть Такахаши. Посмотрите в него с 2,8-4мм хорошим окуляром. А потом поставте етот же окуляр в Ньутон с вдвое большей апертурой и посмотрите на тот же обьект. Я уверен, что Вы будете удивлены.
  С уважением, Рустам.
 P.S. Кстати, когда здесь говорят о рефлекторе хорошего качества, то отмечают, что он дает изображение "refractor-like quality".

[Pluto]

Вот теоретические картинки изображения двойной звезды (разделение 1”), даваемые идеальными телескопами ( посчитанно в программе Aberrator 2.5).
Первая соответствует телескопу с 100мм апертурой без центрального экранирования (рефрактор), вторая 200мм телескопу с 20% экранированием и растяжками (рефлектор).

Конечно, эти картинки не отражают полную картину отличий рефрактора и рефлектора, но тенденция изменения изображения с ростом апертуры, думаю, ясна.

[Pluto]

>> Ето тоже было замечено проницательным Виталием в предыдущих постах. Я слышал что у кого-то в Москве есть Такахаши. Посмотрите в него с 2,8-4мм хорошим окуляром. А потом поставте етот же окуляр в Ньутон с вдвое большей апертурой и посмотрите на тот же обьект. Я уверен, что Вы будете удивлены.

Я имел удовольствие наблюдать Юпитер при неплохих атмосферных условиях в 80 ахромат Vixen и в 200мм Ньютон Vitaliy (на Астрофесте 2003). Ахромат давал хорошее, спокойное, контрастное изображение, но рефлектор Vitaliy показывал НАМНОГО больше деталей.

Не думаю, что увеличение апертуры рефрактора на 20мм и замена марки Vixen на более престижную ( даже на АПО ), радикально изменит картину.

[XRUNDEL]

 Pluto! Я же не спорю с Вами. Просто обратите внимание, что Вы чаще употребляете слово "теоретическое", а я употребляю "практическое". Ну вот представьте, что нас с Вами отправили на Hubble, протереть его от космической пыли или что-то типа того. Ради прикола мы взяли с собой 100мм рефрактор и 200мм рефлектор. Вот тогда мы и получим приведенную Вами картинку. Но даже в относительно темном " Орленке" приведенная вами диаграмма (или как правильно?) может быть совсем не такой. Разделение будет практически одинаковым.
 Еще раз рекомендую почитать ссылку, которую я приводил выше. Я сам был в шоке когда надежды на преимущество Celestron in deep sky не оправдались так как все были уверены. Причем ето не просто ревью, а отобранное в результате конкурса.

[XRUNDEL]

Не думаю, что увеличение апертуры рефрактора на 20мм и замена марки Vixen на более престижную, радикально изменит картину.

Плуто! Вы говорите о 20% УВЕЛИЧЕНИИ апертуры!!! Ето действительно большая разница для любого вида телескопа!

[Pluto]

>>Просто обратите внимание, что Вы чаще употребляете слово "теоретическое", а я употребляю "практическое"…
Но даже в относительно темном " Орленке" приведенная вами диаграмма (или как правильно?) может быть совсем не такой. Разделение будет практически одинаковым.

Не будет.
При хороших атмосферных условиях (темнота здесь не причем) картинка, представленная мной, очень похожа на реальную. В плохих атмосферных условиях (турбулентность), картинка портится как для большой, так и для малой апертуры. И тут уже любые сравнения просто не корректны (можно получить непредсказуемый результат).
Ваша цифра соотношения качества 2X просто противоречит законам физики (и моему опыту тоже  ). Может Вам не везло с рефлекторами?

>>Плуто! Вы говорите о 20% УВЕЛИЧЕНИИ апертуры!!! Ето действительно большая разница для любого вида телескопа!

Не понял! А 100% увеличение апертуры – это что, маленькая разница?