Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Темная материя в Солнечной системе  (Прочитано 13054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MikolaLviv

  • Гость
Ту темную материю, что счас обнаруживают, находят в больших скоплениях галактик.И далеких от нас.
Местное скопление галактик, думаю, изучили уже вдоль и поперек, и скорости взаимного движения, и масы светящегося вещества определили, а вот данных про наличие темного вещества нигде не встречал, по крайней мере в популярном изложении, доступ к которому имею.
Может кто что знает, тема интересная.
Или например, по вычисленным массам планет Солнечной системы и их движением  прослеживается  наличие влияния темной материи в пределах  оной  в определенном обьеме.
Кто-нибудь что-нибудь знает по данному вопросу?
« Последнее редактирование: 07 Окт 2003 [14:04:26] от MikolaLviv »

bob

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #1 : 07 Окт 2003 [21:17:47] »
Отклонение движения "Пионеров" от ньютоновской модели гравитации иногда объясняют её наличием. Многие считают её организованным облаком нейтрино. Своё мнение я уже излагал: я - сторонник версии, что материя эта вполне традиционна и оформлена в виде планетных систем и ассоциаций тёмных спутников Солнца, находящихся там, где большинством учёных предполагаются кометное облако Оорта и диск Хиллса. Своё мнение я излагал на собственном сайте. Увы, это было давно и информация на сайте с тех пор мною изменена. Доводы в пользу моей версии - планеты и коричневые карлики на подобных расстояниях практически незаметны, и никак не мешают наблюдениям удалённых звёзд, ввиду своей высокой массы и незначительного числа. Структурированную материю в темноте космоса "проще спрятать", чем облака газа, пыли или протяжённых квантовых объектов. Многие именитые астрономы считают тёмное гало галактики состоящим из подобных объектов. Я распространяю этот принцип шире : каждой системе звёзд - по своему "тёмному поясу", "даёшь вязкую и плотную вселенную". :)

piter

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #2 : 08 Окт 2003 [02:03:47] »
А как эту материю обнаружить?

Оффлайн Александр Милосердов

  • ****
  • Сообщений: 383
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Милосердов
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #3 : 08 Окт 2003 [10:22:55] »
А как эту материю обнаружить?
Направляете телескоп "Хаббл", как это сделал Жан Поль Кнейб и его коллеги, на галактическое скопление CL0024+1654 и регистрируете ее(ТМ) воздействие на световые лучи.

MikolaLviv

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #4 : 08 Окт 2003 [15:19:06] »
В принципе, обнаружить темную материю можно, исходя из таких соображений:
Допустим, что темная материя - это  большое облако нейтрино или других пока не обнаруженых частиц  с отличной от нуля массой покоя. Пусть также в пределах Солнечной системы находиться  более менее равномерно распределенное количество  етой темной материи.
Тогда ета темная материя должна вносить свой вклад в движение астероидов и планет вокруг солнца, и мы, например, можем измерять массы планет несколько отличающимися от их реальных масс.
Запущенные с Земли зонды можно использовать как пробное тело известной массы, которое при пролете возле других планет покажет определенную траекторию, по отклонениям от расчетов можно перевычислить массу планеты. В етом случае распределенная темная материя будет давать мизерный вклад во взаимодействие планета-зонд.
Сравнив показания массы, можно сделать вывод про наличие темной матери,  или ее отсутствие, или наличие в количестве, не обнаружимом в пределах точности, которую мы можем получить.

bob

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #5 : 08 Окт 2003 [22:10:14] »
В-общем, да.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #6 : 08 Окт 2003 [22:30:27] »
Такое пробное тело уже летало. Это Пионер.
Отрицательное ускорение 10-8см/сек2.
Если темная масса по bobу, то нужно менять закон тяготения, в Ньютоновой его форме внутри пояса Койпера влияния нет.
Распределить тяготеющую массу по Солнечной системе, пробные тела-планеты это заметят.
Остается быть может вязкость, чего?
ing
« Последнее редактирование: 08 Окт 2003 [22:31:18] от ing »

MikolaLviv

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #7 : 09 Окт 2003 [10:49:27] »
А где можно почитать про Пионер? А то я впервые слышу про отрицательное ускорение. Как я понял, отрицательное ускорение в межпланетном пространстве если и должно быть, то мизерное(из-за притяжения к Солнцу).А тут аж 10^(-8).
А относительно "чувствительности" планет к распределенной некой материи, то мне кажеться, что просто должны скоректироваться  орбиты (аналогия с тем, как догадались про темную материю в галактиках, изучая скорости вращения звезд в гало. Чтобы удержать звезды на таких-то орбитах, просчитанного светящегося вещества недостаточно).

MikolaLviv

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #8 : 09 Окт 2003 [11:26:38] »
Да тут на форуме масса материала про Пионеры, дал вопрос в поиске, и получил минимум 4 темы, где ето поднимается, иду читать.

asabor

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #9 : 13 Окт 2003 [09:15:33] »
А почему бы не попробовать обнаружить воздействие ТМ
на планеты, фиксируя разность(если она есть) между их теоритическим положением и наблюдаемым - как Адамс И Леверье когда Нептун открывали.Тогда можно было бы найти поправку которую вносит ТМ в движение планет.
Хотя по моему маловата ета поправочка будет.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 094
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #10 : 13 Окт 2003 [13:29:22] »
По расхождениям теории движения планет с наблюдениями получают поправки к константам и в теорию движения планет. Так как же можно по этим же самым невязкам получить эффект влияния ТМ, если про ТМ абсолютно ничего не известно? Каков закон взаимодействия ТМ с материей, какова сила этого взаимодействия, какова плотность ТМ и каково распределение ТМ в солнечной системе?

В таких условиях оценивать вклад ТМ в невязки реальных положений планет относительно теории абсолютно невозможно.

Относительно Пионеров. Обнаруженный эффект настолько мал, что могут быть самые экзотические объяснения этого. Рано объявлять обнаруженное явление влиянием ТМ, нужны другие эксперименты.

Magirus

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #11 : 20 Окт 2004 [13:21:25] »
Привет всем ;D

Так получилось, что я пропустил тот момент, когда все только начали говорить про темную материю (ТМ). Считайте, что я только что вышел из леса. Напрмер, из района Подкаменной Тунгуски. Предстоит трудное возвращение в XXI век.
Поэтому простите меня за глупые вопросы.
Итак, постулируется, что во Вселенной есть темная материя.
1. Ее больше, чем барионного вещества (БВ).
ТМ больше, чем БВ. Почему в нашей Солнечной системе не так? Почему ТМ избегает нашу Солнечную систему?
2. Она состоит не из барионов.
3. Она взаимодействует с нашим миром через гравитацию.
Поэтому ТМ вместе с БВ участвует в образовании концентраций масс, таких как галактики. И все? Почему она не участвует в образовании звезд и планет? Почему все сгущения БВ — налево, а сгущения ТМ — направо?
Предположим, ТМ участвует в образовании звезд и планет. А знаете, что из этого следует? В самом центре Земли должна быть сфера из ТМ. И ее масса может быть больше массы Земли. То же справедливо и для Солнца.
4. В БВ электромагнитное взаимодействие, в быту именуемое силой упругости, препятствует предметам из БВ коллапсировать в точку. Существую ли такие силы в ТМ?

ущеко

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #12 : 20 Окт 2004 [13:44:12] »
Темной материи не существует.
Той же самой энергии не существует.
Вселенная сжимается, но скорость сжатия ее уменьшается, из за взаимодействия материи и пространства.
Проявляется это в постоянном уменьшении гравитационного взаимодействия с одной стороны, и  увеличении величины красного смещения спектров далеких галактик с другой стороны.
Для "пионеров", это и означает уменьшение скорости движения.
На странице с теорией сжатия вычислена величина, которая близка к величине уменьшения скорости движения "пионеров"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #13 : 21 Окт 2004 [10:51:52] »
Уважаемый Magrius!

1. Безусловно, темной материи намного больше, чем барионной.

2. Она состоит не из барионов. Вероятный кандидат - очень тяжелые суперсимметричные "партнеры" обычных частиц: нейтралино, фотино, ...

3. Действительно, в основном темная материя (когда она в большом количестве), проявляется в гравитационном взаимодействии.

Цитата
Поэтому ТМ вместе с БВ участвует в образовании концентраций масс, таких как галактики. И все? Почему она не участвует в образовании звезд и планет? Почему все сгущения БВ — налево, а сгущения ТМ — направо?
Посмотрим прошлое нашей Вселенной, когда она была меньше, и в ней было горячЕе. Вещество представляло собой смесь сортов различных частиц, в том числе и частицы небарионной темной материи. Простой расчет "на пальцах":
энергия частицы в газе с температурой T  ~kT, а гравитационная энергия связи двух частиц:
~Gm^2/r

Найдем температуру, при которой эти энергии равны, взяв за r характерный радиус частицы (комптоновскую длину), r=(hc/m).

kT=(G/hc)m^3 ---> T=(G/hck)m^3 ~ m^3

Т.е., температура при и ниже которой становятся заметными гравитационные взаимодействия,
T*~m^3 для каждого сорта частиц, ну и по меньшей мере T* ~ m^2, если характерное расстояние между ними определяется, например, их концентрацией и размером Вселенной.

И вдобавок, они рано выходят из равновесия с другими частицами - они взаимодействуют с ними только слабым взаимодействием,  а оно имеет малую вероятность по сравнению с тем же электромагнитным.

Частицы, составляющие темную материю, по меньшей мере в 100 раз тяжелее барионов. В результате, пока барионы еще находятся в равновесии, вся масса темной материи под действием гравитации формирует свои скопления, которые потом будут использованы как ядра для скопления обычного вещества в галактики.

К моменту формирования звезд уже ничего не остается от темной материи - она вся уже собралась в свои скопления. Можно только попытаться измерить слабенький его поток сквозь Землю, когда та вместе с Солнцем движется по Галактике.

Цитата
В самом центре Земли должна быть сфера из ТМ. И ее масса может быть больше массы Земли. То же справедливо и для Солнца.
Хоть она и темная, но закону Ньютона подвержена ;) Как масса сферы из темной материи, находящейся в центре Земли, может быть тяжелее самой Земли?

Цитата
В БВ электромагнитное взаимодействие, в быту именуемое силой упругости, препятствует предметам из БВ коллапсировать в точку. Существую ли такие силы в ТМ?
Для фермионов - частиц с полуцелым спином, к которым относятся и барионы, и частицы темной материи, есть куда более сильная "сила", а именно - принцип Паули. Он запрещает находится двум частицам с одинаковыми характеристиками в одной маленькой области пространства. Размеры этой области определяются величиной постоянной Планка.

Размерность постоянной Планка равна "импульс * длина". Представьте себе газ одинаковых частиц (протонов, электронов, нейтралино, наконец). Каждая частица характеризуется импульсом p имеющим 3 проекции (px,py,pz), и декартовыми координатами x,y,z. Так что каждую частицу в данный момент времени можно представить в виде точки в шестимерном пространстве, 3-мя первыми координатами которого являются импульсы, а другими 3-мя - декартовы координаты.

И это шестимерное пространство, называемое иначе фазовым, поделено на ящички, в которых может лежать либо одна частица, либо не одной. Двух частиц в ящичке быть не может.

Но до этого у темной материи не доходит. Она представляет собой газ, плотность которого очень невелика для применения принципа Паули.
We must hang together or we all shall hang separately

Magirus

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #14 : 25 Окт 2004 [00:19:23] »
Stepa, привет! Спасибо за ответ. Ах, вот оно как!  ::) Кстати, о ТМ внутри Земли: просто не дописал «... а этого не наблюдаем.»

Оффлайн Павел Фоменко

  • ***
  • Сообщений: 241
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Павел Фоменко
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #15 : 25 Окт 2004 [15:56:29] »

bob

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #16 : 25 Окт 2004 [16:23:14] »
Крайне сомнительно. В частности, в статье противоречие. В начале пишут, что вводят темную материю для того, чтобы успешно склеить галактики между собой. А потом вводят еще более черную энергию, чтобы их разметать побыстрее. :) Впрочем, это на совести журналистов. Черная материя, черная энергия, черная дыра, не слишком ли много таинственной чернухи для такой прозрачной вселенной?

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #17 : 31 Окт 2004 [06:14:12] »
Удивляюсь примитивности представлений о свойствах  темной материи (правильнее называть ее «скрытой») даже у именитых ученых, пишущих на эту тему пространные статьи. Скрытая материя рассматривается диффузным  инертным  образованием, сыгравшим  свою роль при формировании галактик и ставшим после этого просто балластом. А между тем, нетрудно понять, что это не мертвое болото, а бурный океан. Скрытая материя не может существовать иначе, как в виде потоков, управляемых гравитацией небесных тел, и плотность потоков весьма непостоянно во времени и пространстве. Происходят как медленные, постепенные изменения, связанные с изменением положений небесных тел, так и кратковременные сильные всплески, связанные с гравитационной фокусировкой. Звезды могут давать усиление плотности потока до 15 порядков, нейтронные звезды и черные дыры  - более 20 порядков. В результате, даже весьма инертные частицы могут дать ощутимые эффекты. Весьма интересные свойства имеет скрытая материя, гравитационно связанная с Солнечной системой.  Об этом можно прочитать http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_skrytaya.html . Если есть более глубокий интерес, можно связаться  со мной по электронной почте и получить более серьезные малодоступные публикации.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2004 [06:26:45] от AGP »
AGP

bob

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #18 : 01 Ноя 2004 [09:55:16] »
Когда говорят о "перспектвах практического применения" "скрытых материй", сумление закрадывается. Во-первых, без подписи по заголовку видно, что автор - НАШ. Никому, кроме наших ученых не приходится доказывать свою хозрасчетную пригодность...

bob

  • Гость
Re:Темная материя в Солнечной системе
« Ответ #19 : 01 Ноя 2004 [09:56:39] »
Свое мнение я уже высказывал, хотя уверенности нет. www.astrogravbob.narod.ru , вторая группа статей архива.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2004 [10:27:47] от bob »