Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Активная, Адаптивная Оптика и автогидирование  (Прочитано 38856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #40 : 17 Окт 2003 [17:34:48] »
Кстати, Павел, а насколько реально использовать вместо ФЭУ, например, фотодиоды или другие полупроводниковые фотодатчики (кроме ПЗС)?
Ну, если говорить об "обычных" фотодиодах (т.е. таких, которые лежат в заначке у любого бывшего инженера еще с советских времен :) ), то вряд ли это реально. Собственно, в свое время я начинал свои эксперименты с автогидированием именно с фотодиодов: по соотношению сигнал/шум они явно "не тянули". Но это было давно, с тех пор много удивительных вещей появилось в области электроники, так что, кто знает...
Вот, взгляните, например, сюда (я наткнулся на эти изделия случайно, наверняка аналогичные приборы производятся и другими фирмами):
 http://www.hpk.co.jp/eng/products/ssd/pdf/s1336_series_kspd1022e03.pdf
 http://www.hpk.co.jp/eng/products/ssd/pdf/s4402_kapd1002e02.pdf
Обнаружительная способность (NEP - noise equivalent power) этих фотодиодов  всего на 1-2 порядка хуже, чем у ФЭУ. Достаточно ли этого для нашего случая? Все необходимые данные вроде бы есть, попробуйте сами подсчитать...

Цитата
Павел, вас не затруднит заглянуть на страничку
http://www.melz.ct.ru/rus/elect/index.htm
Какой из представленных здесь ФЭУ вы порекомендовали бы для постройки фотоэлектрического гида (забудем об адаптивной оптике) аналогичного вашему? И, если можно, почему (кратенько хотя бы).
Вообще-то я не считаю себя специалистом по ФЭУ (мне довелось работать с единственным экземпляром ФЭУ одного единственного типа - тем самым, который стоит в моем автогиде ;) )...
Из фотоумножителей, представленных на страничке МЭЛЗ, больше всего понравились ФЭУ-85 и ФЭУ-86. Критерии выбора: соотношение анодной чувствительности и темнового тока анода, сама анодная чувствительность (близкая к моему ФЭУ-130, просто чтобы не переделывать схему), спектральная чувствительность в видимой области, небольшие габариты и умеренное напряжение питания.
Из ФЭУ, перечисленных Александром Л., больше других подходят ФЭУ-71 и ФЭУ-35. Это судя по таблице из справочника "Вычислительная оптика" под. ред. М.М.Русинова (1984г.). Таблицу отсканировал и выложил сюда:
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu1.gif
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu2.gif
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu3.gif
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu4.gif
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu5.gif
 http://www.sama.ru/~aphoto/feu/tab_feu6.gif
« Последнее редактирование: 20 Окт 2003 [16:16:29] от Павел Бахтинов »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #41 : 20 Окт 2003 [09:41:30] »
    В субботу  приобрел ФЭУ-35. ФЭУ продается в запечатанной коробке с напечатанным заводским номером. Внутри коробки находится сам ФЭУ и паспорт, штамп ОТК наличествует. Заводской номер на самом ФЭУ и в паспорте совпадают. В паспорте находятся схема включения и измеренные характеристики, вписанные шариковой ручкой. Выпуск январь 1988 г. По всей видимости, данный ФЭУ списан в связи с окончанием допустимого срока хранения.
      ФЭУ из первого приведенного мною списка также продаются в заводской упаковке и с паспортами (слова продавца).
« Последнее редактирование: 20 Окт 2003 [10:17:34] от Александр Л. »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #42 : 20 Окт 2003 [11:29:24] »
        Павел, вашего сообщения не видел, справочника по ФЭУ у меня не было. Сейчас есть. ФЭУ-71 имеет большую чувствительность - 1000 А/ЛМ при 1300 В, 100 А/ЛМ при 1000 В. ФЭУ-35  30 А/ЛМ при 1250-1750 В по справочным данным и 30 А/ЛМ при 1290 В у моего экземпляра (паспортные данные). Лучше брать наверное ФЭУ-71?
« Последнее редактирование: 20 Окт 2003 [11:29:59] от Александр Л. »

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #43 : 20 Окт 2003 [16:41:29] »
Павел, вашего сообщения не видел, справочника по ФЭУ у меня не было. Сейчас есть. ФЭУ-71 имеет большую чувствительность - 1000 А/ЛМ при 1300 В, 100 А/ЛМ при 1000 В. ФЭУ-35  30 А/ЛМ при 1250-1750 В по справочным данным и 30 А/ЛМ при 1290 В у моего экземпляра (паспортные данные). Лучше брать наверное ФЭУ-71?
Действительно, судя по справочным данным, ФЭУ-71 выглядит получше, чем ФЭУ-35. Но эти различия не так уж существенны, если говорить об обычном автогиде (не АО). У меня 100А/лм, но и 30А/лм вполне приемлемо, запас по усилению в схеме есть. Вообще, за слишком большой анодной чувствительностью (поднимая анодное напряжение до максимума) гнаться не надо, т.к. не всегда ей соотвествует максимальное соотношение сигнал/шум.
Кстати, указано ли в паспорте Вашего ФЭУ-35 значение пороговой чувствительности?
« Последнее редактирование: 20 Окт 2003 [16:43:12] от Павел Бахтинов »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #44 : 20 Окт 2003 [17:54:22] »
Кстати, указано ли в паспорте Вашего ФЭУ-35 значение пороговой чувствительности?
   Нет, не указано. Указаны следующие х-ки – Cветовая чувствительность фотокатода , спектральная чувствительность фотокатода, напряжение питания соответствующее анодной чувствительности 1, 10 и 30А/ЛМ, темновой ток для чувствительности 10 А/ЛМ, энергетическое разрешение, напряжение питания (970 В ?),  энергетический эквивалент собственных шумов, Амплитуда выходного импульса (2В ?). Все х-ки превышают х-ки справочника.
    У меня пока нет уверенности, что буду повторять Ваш автогид, или автогид Pluto, или собирать свой, хотя у меня начинает создаваться впечатление, что у автогида на ПЗС нет никаких особенных преимуществ над автогидом на ФЭУ.
     Но поскольку интерес есть , то хотелось бы задать Вам, Павел, несколько вопросов.
1. – Какая обратная сторона зеркала Вашего гида полированная или матированная ?
 2. – Исходя из каких соображений выбирается положение движка резистора R18.
3. – Почему схема запитана от двуполярного питания, это получилось случайно или были какие-то соображения на этот счет.
4. – Как вы относитесь к релейному регулированию ? Поскольку сейчас все монтировки снабжают пультом управления, то автогид с релейным выходом легко можно было бы подключать к таким монтировкам. В тоже самое время и Ваш автогид и Автогид Pluto управляют нестандартным оборудованием и вообще говоря, без адаптации к конкретной монтировке схемы автогидов на ФЭУ использовать нельзя.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #45 : 20 Окт 2003 [18:06:31] »
Оценить уровень сигнала  ФЭУ  (Uфэу) при наблюдении звезды известного блеска (без учета фона неба и шумов ФЭУ) можно по следующей формуле:

Uфэу = Iфэу * Rн   [В],

где:
Iфэу = Kфэу * E * tau * S [А] – ток на выходе ФЭУ;

Rн [Ом] – нагрузочное сопротивление ФЭУ (в зависимости от схемы и типа ФЭУ может составлять от единиц до десятков мегом);

Kфэу [A/лм] – номинальная чувствительность ФЭУ;

E = exp(-(13.89+m)*0.92) [лк] – освещенность на поверхности земли, создаваемая звездой с звездной величиной m;

S [кв. м] – площадь объектива гидирующего телескопа;

tau – коэффициент пропускания оптики;

Например, при Kфэу =20 А/лм, tau = 0.7, диаметре телескопа 10см (S=0.008 кв.м) и Rн=10Мом звезда 5 величины будет давать напряжение на выходе ФЭУ около 30мВ, что вполне достаточно для работы схемы управления. Величина уровня шумов большинства ФЭУ обычно на 2 порядка ниже.

Важно отметить, что чувствительность ФЭУ сильно зависит от напряжения высоковольтного питания (практически экспоненциально). В паспорте ФЭУ обычно приводится номинальная чувствительность ФЭУ и соответствующее ей напряжения питания.
Слишком большая чувствительность ФЭУ (>100 А/лм) может оказаться излишней и сопровождаться повышенным уровнем шумов и трудностями защиты от постороннего света (например, от подсветки перекрестия и света, попадающего через подсмотровый окуляр).
Лучше, если ФЭУ имеет не стеклянный, а прочный непрозрачный пластиковый корпус.  И не забывайте про спектральный диапазон, в котором работает ФЭУ.


Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #46 : 20 Окт 2003 [18:35:19] »
>>… хотя у меня начинает создаваться впечатление, что у автогида на ПЗС нет никаких особенных преимуществ над автогидом на ФЭУ.

Более того, у автогида на ПЗС есть некоторые недостатки, которых нет у автогида на ФЭУ.
Особенно если Вам удалось купить хороший ФЭУ за пару сотен рублей.  ;)
Если Вы доведете это дело до конца, то будете поражены, насколько просто, дешево и качественно эта система решает проблему гидирования.

>>Поскольку сейчас все монтировки снабжают пультом управления, то автогид с релейным выходом легко можно было бы подключать к таким монтировкам. В тоже самое время и Ваш автогид и Автогид Pluto управляют нестандартным оборудованием и вообще говоря, без адаптации к конкретной монтировке схемы автогидов на ФЭУ использовать нельзя.

Хоть вопрос не мне, все же отвечу.
Конечно, схема автогида должна проектироваться с учетом характеристик конкретного привода (в основном двигателя). Релейная схема по точности всегда хуже непрерывного управления, однако, все зависит от требований, предъявляемых к допустимой ошибке. В принципе можно подключиться к кнопкам пульта и с помощью реле вести автоматическое гидирование.
 Подключение автогида непосредственно к двигателю постоянного тока – самый простой вариант. Варианты с шаговым или синхронным двигателем несколько сложнее, но особых трудностей тоже нет.

Кстати, на какой телескоп Вы собираетесь делать автогид?

P.S. Неплохо бы перенести последние сообщения, посвященные автоматическому гидированию в отдельную тему. Оно того заслуживает, а в этой теме автогиды – слегка оффтопик.

Модераторы, откликнитесь!

« Последнее редактирование: 20 Окт 2003 [20:42:11] от Pluto »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #47 : 21 Окт 2003 [16:16:48] »
Кстати, на какой телескоп Вы собираетесь делать автогид?
   Рубинар 5.6/500 на ТАЛовской монтировке с синхронным двигателем. Пульт самодельный -  однокристалка клон I8051 с FLASH 2к доступной программисту, ЖКИ монитор 4 строки по 16 символов, 9-и кнопочная пленочная клавиатура, 3-и микросхемы L6219 (драйвер шаговика), одна на управление синхронным двигателем, две остальные на шаговые двигатели фокусера и привода оси склонений. Микропрограммы не дописаны.


Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #48 : 21 Окт 2003 [18:19:11] »
Кстати, указано ли в паспорте Вашего ФЭУ-35 значение пороговой чувствительности?
Нет, не указано. Указаны следующие х-ки – ....
...энергетический эквивалент собственных шумов
Вот это очень похоже (часто в разных источниках параметры, имеющие близкий физический смысл, называют по-разному).

Цитата
1. – Какая обратная сторона зеркала Вашего гида полированная или матированная ?
Полированная. По идее, за зеркалом надо еще ставить линзу Фабри, но я посчитал, что и так сойдет (т.к. это все же не фотометр и для точных измерений он не предназначен).

Цитата
2. – Исходя из каких соображений выбирается положение движка резистора R18.
Исходя из компенсации постоянной составляющей темнового тока ФЭУ (регулируется один раз после сборки, при закрытом объективе и установленном с помощью R19 максимальном усилении).

Цитата
3. – Почему схема запитана от двуполярного питания, это получилось случайно или были какие-то соображения на этот счет.
Скажем так: задачи сделать питание однополярным я перед собой не ставил.

Цитата
4. – Как вы относитесь к релейному регулированию ?
Все зависит от решаемой задачи. В данном конкретном случае "обычного" автогида - считаю, что это не лучший вариант. Разумеется, под "релейным регулированием" понимается не элементная база, а принцип управления. Строго говоря, из того, что какой-либо автогид подключается параллельно кнопкам пульта монтировки с помощью блока реле, еще не следует, что там релейный принцип управления.

Цитата
... и Ваш автогид и Автогид Pluto управляют нестандартным оборудованием и вообще говоря, без адаптации к конкретной монтировке схемы автогидов на ФЭУ использовать нельзя.
Не знаю, как Pluto, но я, когда делал свой автогид (уже почти 10лет прошло), и понятия не имел, что существует некий "общепринятый" интерфейс между автогидом и монтировкой. Сейчас, конечно, сделал бы по-другому. Имеется очевидная возможность реализовать "квазинепрерывное" регулирование и с дискретным "кнопочным" интерфейсом - можно использовать что-то вроде ШИМ, подавая на кнопки достаточно короткие импульсы.

Но если схема управления монтировкой все равно самодельная, то проще, наверное, оставить аналоговый выход автогида.


2Pluto:
Цитата
>>… хотя у меня начинает создаваться впечатление, что у автогида на ПЗС нет никаких особенных преимуществ над автогидом на ФЭУ.

Более того, у автогида на ПЗС есть некоторые недостатки
Все же у ПЗС есть определенные преимущества.
1) Легкость и компактность фотодатчика при естественной реализации двухкоординатного выходного сигнала. Отсутствие высоковольтного питания. Не нужен оптический подсмотр.
2) Возможность реализации особых алгоритмов гидирования, напр., программная компенсация атмосферной рефракции (для низко расположенных объектов), компенсация собственного движения кометы, и т.п.
3) Матричный фотодатчик (в отличие от схем со щелью, делительной пирамидой и т.п.) сразу выдает точные данные о величине смещения ведущей звезды, мало зависимые от распределения яркости в ее изображении. Это, в принципе, позволяет реализовать "эвристический" алгоритм слежения, превосходящий по качеству регулирования аналоговый ПИД-регулятор, и тем самым в значительной степени компенсировать отставание ПЗС в быстродействии.

Цитата
Неплохо бы перенести последние сообщения, посвященные автоматическому гидированию в отдельную тему. Оно того заслуживает, а в этой теме автогиды – слегка оффтопик.
Думаю, не надо. Разделение сиамских близнецов редко проходит без ущерба для обоих ;) . А в данном случае темы на самом деле близко родственные.

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #49 : 22 Окт 2003 [15:16:04] »
Оценить уровень сигнала  ФЭУ  (Uфэу) при наблюдении звезды известного блеска (без учета фона неба и шумов ФЭУ) можно по следующей формуле: …

Например, при Kфэу =20 А/лм, tau = 0.7, диаметре телескопа 10см (S=0.008 кв.м) и Rн=10Мом звезда 5 величины будет давать напряжение на выходе ФЭУ около 30мВ, что вполне достаточно для работы схемы управления. Величина уровня шумов большинства ФЭУ обычно на 2 порядка ниже.

 

     Pluto, спасибо за формулу. Числовой пример как раз соответствует вашему гиду. Не совсем понятно, зачем тогда усилитель постоянного тока имеет такой большой коэффициент усиления – почти 4000? Не занижаете ли вы чувствительность гида? Отношение сигнал/шум равный 100 тоже наверное великоват для работы гида. Предположим, что нет необходимости производить коррекцию по склонению, по звезде какой предельной яркости может вестись астрограф, при помощи вашего гида?
     Опишите процесс захвата гидом звезды. Получается, что пока какая либо звезда на ноже не стоит, двигатель вашей монтировки не крутится и наводка осуществляется винтами тонких движений, а в момент регулировки усиления вы удерживаете звезду на ноже опять таки винтами тонких движений, или происходит самозахват как только свет от звезды попадает на фэу, а только затем вы регулируете усиление для получения минимальной ошибки ведения?
      На фотографии вашего астрографа похоже виден стрелочный индикатор, каково его назначение ?
       
Полированная. По идее, за зеркалом надо еще ставить линзу Фабри, но я посчитал, что и так сойдет (т.к. это все же не фотометр и для точных измерений он не предназначен).
 
     Павел, а вы изготавливали зеркало на заказ? У меня нет таких зеркал, есть только с матовой обратной стороной, и не я представляю, где  найти такое зеркало.

Исходя из компенсации постоянной составляющей темнового тока ФЭУ (регулируется один раз после сборки, при закрытом объективе и установленном с помощью R19 максимальном усилении).
 
  Я не совсем четко сформулировал свой вопрос. Какое напряжение на выходе DA2 необходимо установить переменным резистором R18 ?

    Павел, вопрос к вам такой же, как и к Pluto  -  предельная чувствительность гида. Мне просто хотелось бы иметь оценочные данные для проработки возможности установки ФЭУ на внеосевой гид.



« Последнее редактирование: 22 Окт 2003 [15:18:17] от Александр Л. »

lorka

  • Гость
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #50 : 22 Окт 2003 [16:09:58] »
Цитата П. Бахтинова:
Цитата
...тем самым в значительной степени компенсировать отставание ПЗС в быстродействии.
Насколько я понимаю, требования к быстродействию автогида не такие "драконовские" как в случае с Адаптивной оптикой. По этому, учитывая достоинства ПЗС, перечисленные Бахтиновым, автогиды на ПЗС мне представляются весьма заманчивыми. Выше я возражал против ПЗС только в случае систем Адаптивной оптики.
Автогиды на ПЗС для любителей продаются довольно давно, чего не сказать об АО. Что касается SBIGовского AO-7 - откровенно говоря, меня терзают смутные сомнения.
Единственный недостаток ПЗС-автогидов - сложность (а для многих невозможность) самостоятельного изготовления. Рассуждая о достоинствах и недостатках мы забываем о том, что речь идет о самостоятельном изготовлении устройства неспециалистом, к тому же ограниченным в средствах. Именно этот критерий и является определяющим. По этому, когда П. Бахтинов в своей статье "Фотоэлектрический гид" http://www.sama.ru/~aphoto/guider.htm утверждает:
Цитата
А ведь устройство на базе ФЭУ вполне доступно для самостоятельного изготовления, в отличие от распространившихся на Западе автогидов на ПЗС-матрице.
, я не берусь ему возразить.

Я пеосмотрел фотодиод, рекомендованный Павлом:
http://www.hpk.co.jp/eng/products/ssd/pdf/s4402_kapd1002e02.pdf
По моему идеально подходит для двухкоординатного автогида. Устройство получится предельно простым и на доступных радиокомпонентах, предельно компактным, без высоковольтного питания и вполне по плечу начинающему радиолюбителю. И не надо ничего переделывать, если кто-то решит строить Адаптивную оптику. По видимому все устройство будет и дешевле чем ПЗС-автогид.

Что касается ПЗС-автогида, будет разумнее, если кто-то построит оптимальное для любителей устройство, выложит все это в Интернете, а все остальные будут его копировать. Как в случае с Мелом Бартельсом и моторизацией добсонов.

Цитата
Неплохо бы перенести последние сообщения, посвященные автоматическому гидированию в отдельную тему.
Я тоже думаю, что этого делать не нужно. Может просто дополнить заголовок: "Активная и Адаптивная Оптика и Автогид". На случай если кто то только сейчас заглянул к нам.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #51 : 22 Окт 2003 [18:19:52] »
Павел, а вы изготавливали зеркало на заказ? У меня нет таких зеркал, есть только с матовой обратной стороной, и не я представляю, где  найти такое зеркало.
Нет, не на заказ. У меня зеркало вообще "бытовое" ;) . Ну, не совсем "бытовое" (это зеркальце от приставки к фотоувеличителю, для проекции слайдов на стену), но оптическое качество его мне неизвестно... По-моему, из-за того, что зеркало в этой схеме находится в фокусе, а также потому, что требования к качеству изображения, даваемому гидом, вообще невысоки, здесь подойдет любой полированный и не слишком кривой кусок стекла (оконного - вряд ли, а вот что-то вроде отмытой фотопластинки - вполне может быть).

Цитата
Какое напряжение на выходе DA2 необходимо установить переменным резистором R18 ?
При затененном ФЭУ - ноль.

Цитата
Павел, вопрос к вам такой же, как и к Pluto  -  предельная чувствительность гида. Мне просто хотелось бы иметь оценочные данные для проработки возможности установки ФЭУ на внеосевой гид.
Я не исследовал этот вопрос. Дело в том, что в однокоординатной схеме без визуального контроля по склонению - никуда, поэтому практическая предельная чувствительность определяется глазом, а не ФЭУ. Но если хотите, можно прикинуть теоретически. Для определенности, выложите все-таки все данные из паспорта Вашего ФЭУ.

---------
2lorka: Отвечу завтра.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #52 : 22 Окт 2003 [18:49:05] »
>>Числовой пример как раз соответствует вашему гиду. Не совсем понятно, зачем тогда усилитель постоянного тока имеет такой большой коэффициент усиления – почти 4000? Не занижаете ли вы чувствительность гида? Отношение сигнал/шум равный 100 тоже наверное великоват для работы гида. Предположим, что нет необходимости производить коррекцию по склонению, по звезде какой предельной яркости может вестись астрограф, при помощи вашего гида?

Коэффициент усиления выбран с некоторым запасом, к тому же в моем случае коэффициент tau несколько меньше из-за наличия светоделительного кубика, реальное значение tau примерно 0.3-0.4. И , кроме того, в процессе гидирования часть звезды закрыта ножом. При полном выходе звезды из-за ножа схема должна обеспечивать напряжение на двигателе около 10В. В процессе установившегося слежения это напряжение составляет  6.5В.

По поводу отношения сигнал шум – мне просто не удалось зарегистрировать собственный шум ФЭУ имеющимися измерительными средствами, т.е. он очень мал. В качестве шума выступает свечение фона неба, ненули усилителя  и паразитная засветка от подсветки креста окуляра, правда это тоже очень малые величины.

Рекордное значение блеска звезды, по которой мне удалось гидировать ~7.2m (при очень ясном небе). Обычно использую звезды не слабее 6-6.5m. Для удобства визуального контроля оптимальным значением считаю 4-5m.

>>Опишите процесс захвата гидом звезды…

Телескоп вручную (при разомкнутом червяке) наводится на нужную звезду. Причем звезда должна находится на краю поля зрения. Предварительно доворачиваю привод часовой оси так, чтобы выбрать люфты и замыкаю червяк. В процессе суточного движения звезда достигает центра поля зрения (ножа ) и привод автоматически включается – короткий переходной процесс и слежение началось. Весь процесс занимает считанные секунды. Усиление (точнее чувствительность) выбирается заранее по приблизительной оценке яркости звезды (шкала регулятора оцифрована). Для обеспечения более плавного слежения гидирующую звезду слегка расфокусирую (до 5-10”).

Стрелочный индикатор подключен  параллельно к двигателю и позволяет контролировать процесс слежения не заглядывая в окуляр. При устойчивом слежении стрелка болтается в среднем положении. Кроме того, с его помощью (при необходимости) оцениваю правильность выбранной чувствительности. Если слегка нажать пальцем на трубу телескопа и полностью вывести звезду из за ножа, то напряжение на двигателе должно быть максимальным. Если нажать в другую сторону (загнать звезду за нож), то напряжение падает почти до нуля. Если последнего не происходит, то усиление слишком велико или фон неба очень светлый.

lorka

  • Гость
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #53 : 22 Окт 2003 [19:23:24] »
Цитата
У меня нет таких зеркал, есть только с матовой обратной стороной, и не я представляю, где  найти такое зеркало.
Вполне годится алюминированное предметное стеклышко для микроскопа.

По поводу фотодиодов (забыл добавить):
Представленный четырехсекторный диод, вообще говоря, годится только для длиннофокусного гида. В короткофокусном гиде размер звезды сравним (даже меньше) "слепых" промежутков между секторами (квадрантами) (ширина "слепых" промежутков этого диода 0,07 мм). Здесь лучше применить 4 одиночных фотодиода и светоделительную пирамиду. Все это вполне уместится в объеме меньше спичечного коробка.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #54 : 22 Окт 2003 [22:27:38] »
>>Представленный четырехсекторный диод, вообще говоря, годится только для длиннофокусного гида. В короткофокусном гиде размер звезды сравним (даже меньше) "слепых" промежутков между секторами (квадрантами) (ширина "слепых" промежутков этого диода 0,07 мм).

Изображение звезды можно расфокусировать. Важно знать, обеспечат ли эти фотодиоды требуемую чувствительность. Особенно учитывая то, что на каждую из площадок будет попадать меньше 1/4 изображения звезды (с учетом слепых промежутков), а апертуры любительских гидов невелики.



Оффлайн Денис НикитинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #55 : 23 Окт 2003 [10:00:15] »
Цитата
А ведь устройство на базе ФЭУ вполне доступно для самостоятельного изготовления, в отличие от распространившихся на Западе автогидов на ПЗС-матрице.
Вот тут неплохо было бы узнать текущее мнение автора по этому поводу, поскольку писалось это давно. Павел?

В любом случае необходимо делать ряд оговорок. В принципе, с точки зрения любителя, при повторении допустим некоторой существующей и оправдавшей себя конструкции, все равно, что строить – ПЗС автогид, или автогид на ФЭУ. Разница только в цене. С другой стороны – автогид на ПЗС это цифроаналоговая схема, причем аналоговая часть представлена лишь усилителем на ОУ. По моему схему с ПЗС проще настроить, чем сложную чисто аналоговую схему. Но это мое субъективное мнение. Единственная проблема тут – матрица, а именно где купить. Если эту проблему решить, то можно открыто пропагандировать самостоятельную постройку и автогидов на ПЗС и собственно ПЗС камер, тем более, что идеи и наработки в этой области имеются в частности у меня. У кого еще?

Цитата
Что касается ПЗС-автогида, будет разумнее, если кто-то построит оптимальное для любителей устройство, выложит все это в Интернете, а все остальные будут его копировать.
Окей, я выложу. Угораздило меня построить ПЗС камеру на матрице TC245, из сильно переделанного (как же без творчества) конструктора “Cookbook CB245 CCD” и я давно бы отдал ее народу на растерзание, если бы TC245 не сняли с производства. Теперь занимаюсь переработкой этого хозяйства на другую матрицу TC237. Этот чип стоит всего-то в районе $30. Есть у меня немножко софта написанного для ДОСа. Но сил ни каких уже нету, нужен софт для Виндовоза, а написать такое я не способен. В принципе эту хренатень можно использовать и для фотографии и для гидирования. Организационный вопрос с поставкой матриц, я думаю можно решить, если проявить определенный массовый интерес и договориться с каким нить магазином о поставке партии TC237. Есть ли  желающие помочь и накатать программу для мастдая?

Ну, так есть кто будет проявлять массовый интерес?  

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #56 : 23 Окт 2003 [11:27:39] »
По поводу отношения сигнал шум – мне просто не удалось зарегистрировать собственный шум ФЭУ имеющимися измерительными средствами, т.е. он очень мал. В качестве шума выступает свечение фона неба, ненули усилителя  и паразитная засветка от подсветки креста окуляра, правда это тоже очень малые величины.
Рекордное значение блеска звезды, по которой мне удалось гидировать ~7.2m (при очень ясном небе). Обычно использую звезды не слабее 6-6.5m. Для удобства визуального контроля оптимальным значением считаю 4-5m.
     Т.Е. предельная яркость ведущей звезды определяет не ФЭУ, а усилитель, его коэффициент усиления можно с легкостью повысить, а точность поднять применением прецизионных ОУ, или же МДМ ОУ.  Просто вы не ставили перед собой задач получения более высокой чувствительности из-за невозможности визуального контроля по склонению.
Для определенности, выложите все-таки все данные из паспорта Вашего ФЭУ.
 
Выкладываю, но считать, наверное, ничего не надо, чисто качественно уже понятно, что чувствительность можно поднять на пару звездных величин, тем более, что при наличии свободного времени в выходные приобрету ФЭУ-71.



Мне кажется, что "чувствительность" гида по склонению можно увеличить, используя вместо подсмотрового окуляра модульную видеокамеру. Получается, правда, несколько странная конструкция, содержащая два фотоприемника.

« Последнее редактирование: 23 Окт 2003 [11:48:40] от Александр Л. »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #57 : 23 Окт 2003 [12:40:25] »
Что касается ПЗС-автогида, будет разумнее, если кто-то построит оптимальное для любителей устройство, выложит все это в Интернете, а все остальные будут его копировать.
Teleglasmakerу
     Я так предполагаю, что имелось ввиду автономное устройство, т.е. работающее без компьютера. Меня так, например, совсем не привлекает идея использования оборудования не предназначенного для применения в полевых условиях. Кроме того, оценочно, NoteBook потребляет в районе 2-х ампер тока и вес аккумулятора становится довольно большим по сравнению скажем с автогидом на ФЭУ. Кроме того, если использовать компьютер, не совсем  понятно, зачем собирать ПЗС камеру, если можно воспользоваться готовой видео или WEB камерой, чувствительность будет поменьше, но изготавливать практически ничего не нужно. И готового ПО полно. Что же касается ПО под DOS, то это скорее достоинство вашей системы, чем недостаток, требование к ресурсам меньше и следовательно поливать росой придеться NoteBook за 50 у.е. а не за 300-400 у.е.
    Идея использования фотодиодов для гида, мне предполагается малоперспективной, хотя бы потому, что купить их в России быстрее всего нельзя. Кстати, были четырехплощадочные фотодиоды отечественного производства, держал в руках, характеристик не знаю, попробую поискать.
« Последнее редактирование: 23 Окт 2003 [12:42:03] от Александр Л. »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #58 : 23 Окт 2003 [13:12:45] »
>>Т.Е. предельная яркость ведущей звезды определяет не ФЭУ, а усилитель, его коэффициент усиления можно с легкостью повысить, а точность поднять применением прецизионных ОУ, или же МДМ ОУ.  Просто вы не ставили перед собой задач получения более высокой чувствительности из-за невозможности визуального контроля по склонению.

Совершенно верно. Я не гнался за слабыми звездами.
Если бы я ставил задачу, например, строить фотометр, то думаю, что  мог бы уверенно регистрировать звезды где то до 11-12m (это в аналоговой схеме, в схеме счета фотонов было бы еще лучше).


Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re:Активная и Адаптивная Оптика
« Ответ #59 : 23 Окт 2003 [16:53:17] »
При затененном ФЭУ - ноль.

Спасибо Павел, моя настойчивость по столь пустяковому  вопросу была связана со следующими обстоятельствами. В предложении из вашей статьи – «одинаковой яркости светодиодов соответствует входное напряжение -2В и световой поток от всей звезды», я знак минус перед 2в принял за тире,тем более, что в распечатке статьи знак минус попал на перенос, и голова это зафиксировала в долговременной памяти  :)  , далее я смотрел только схему. Поскольку половине звезды соответствует напряжение минус 1В, то я предполагал, что отсутствию светового потока соответствует напряжение минус 4В, но в тоже самое время это напряжение должно меняться при регулировке усиления. Произошел заскок. После вашего ответа все стало на свои места.
« Последнее редактирование: 23 Окт 2003 [17:01:38] от Александр Л. »