Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Снимок кометы Галлея  (Прочитано 3057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Снимок кометы Галлея
« : 04 Окт 2003 [08:58:51] »
Опубликован снимок кометы Галлея http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1193596

Вот только я совсем не могу понять, почему именно в указанном месте комета и проявилась? Таких участков на снимке полно. Это что, отметили район вероятного появления кометы по эфемериде? Ведь без эфемериды судить о наличии объекта в указанном месте просто невозможно. Нет там объекта, сколько ни всматривайся! Если же это объект, то таких "объектов" просто тьма на снимке!

Может кто объяснит, в чем тут дело?

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #1 : 04 Окт 2003 [10:27:30] »
Объяснить--нет. Комментировать--да. От астрономической картинки дня: "Комета Галлея на этом снимке чрезвычайно слаба..." Это сдержанное выссказывание! Они очевидно точно знают эфемериды, чтобы так точно определить положение кометы и идентифицировать её при нескольких пикселах.

Действительно, это не так странно. Муж может идентифицировать и следовать астероид один-два пиксела. С "маленьким" 0.6 метровым телескопом (и ПЗС) он найдёт астероиды величины 21. Современная технология изумительная.  :D

anovikov

  • Гость
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #2 : 04 Окт 2003 [10:36:34] »
Ничего удивительного в том, что они так уверенно отождествили ни на что не похожий объект. Дело в том, что они знали не только координаты объекта, но и их производные, исходя из скорости и направления движения кометы по эфемериде, и инструмент (вернее инструменты, как я понял это наложение данных с 3 телескопов) двигался в течение экспозиции, "гидируя" по невидимой комете, в результате звезды и галактики размазались, а комета осталась точкой. Значит, она действительно не только находилась там, но и двигалась именно в том направлении, в котором предсказано, а значит, находилась на той же орбите, что идентифицирует объект однозначно.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #3 : 04 Окт 2003 [11:17:50] »
Все это хорошо, только таких точек и пикселей на снимке полно. Как отличить объект от шума? Если засвеченный пиксель появился в месте предполагаемого положения объекта, это еще не означает, что зарегистрирован объект. Нужен же какой-то объективный критерий регистрации объекта, а не желание объявить один из пикселей за след объекта. Глядя на снимок совершенно невозможно даже предположить, что в указанном месте есть след объекта. Шум это, только и всего!

Может быть была серия снимков и тогда становится видимым движение очень слабого объекта? А по отдельному снимку ничего сказать невозможно.

anovikov

  • Гость
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #4 : 04 Окт 2003 [18:57:37] »
Так наверное для этого и снимали одно и то же на нескольких телескопах, чтобы точно быть гарантированным от таких вещей, как случайные шумы или дефекты отдельного инструмента... Если бы был дефект, он был бы на одном снимке, а не на всех...

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #5 : 04 Окт 2003 [21:41:27] »
Что там на других снимках нам неизвестно. Но на приведенном снимке ничего не говорит о присутствии в указанном месте объекта. Может и был какой-то суммарный снимок, на котором все проявлялось, так его и нужно было привести. Или иным способом подтвердить объект в данном месте. Только не снимок с элементарным шумом, который ничего не говорит о достижениях в данном направлении.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #6 : 04 Окт 2003 [23:36:48] »
Я говорила больше с мужем об этом сегодня. Он говорит что на изображении слабых объект есть тонкая разница между астероидом, кометой и шумом, даже когда изображение объекта только несколько пикселей. И если смотрите на histogram, есть больше разницы. Когда он смотрит ПЗС-изображение ища объект, на первом взгляде есть несколько кандидат. Если увеличает изображение каждого кандидата, обычно можно исключить те которые только шум. Тогда надо снимать второе изображение чтобы быть уверен что он действительно нашёл объект.

Однако...есть ссылка от Картинки дня, который говорит точно о как они обработали изображения Галлея--сочетание 81 изображений, 3 телескопа, 9 часов, 3 ночи: http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2003/phot-27-03.html. Смотрите на "How to extract a very faint comet image". Величина комета 28.2!

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #7 : 05 Окт 2003 [09:49:45] »
Так в оригинальной статье есть хорошая картинка, являющаяся комбинацией 81 снимков. Там комета прекрасно видна на фоне шума. Зачем же нужно было публиковать индивидуальный снимок, на котором комета на уровне шума? Такие публикации создают у многих людей, посмотревших на этот снимок, впечатление, что астрономы работать не умеют, выдавая шум за объект, лишь бы только выбить денег на свои исследования. Представлять результаты исследований нужнго грамотно. Вот в чем, собственно, и был смысл моего замечание о "картинке дня". Я ни на миг не сомневался, что у авторов есть более серьезные причины считать комету обнаруженной на снимках, нежели опубликованный одиночный снимок.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #8 : 05 Окт 2003 [23:24:06] »
Такие публикации создают у многих людей, посмотревших на этот снимок, впечатление, что астрономы работать не умеют, выдавая шум за объект, лишь бы только выбить денег на свои исследования. Представлять результаты исследований нужнго грамотно.
Хорошое замечание. Я не думала об этом.

Agregat4

  • Гость
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #9 : 06 Окт 2003 [17:46:54] »
Однозначной характеристикой может быть и таковой является - соотношение сигнал шум и уровень вероятности идентификации. При соотношение сигнал-шум 4 к 1 вероятность - 0.8 - это во всех учебниках прописано. Меньшая вероятность никак некатит.

Agregat4

  • Гость
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #10 : 06 Окт 2003 [17:49:41] »
Поэтому следует говорить что астрономы идентифицировали не комету - а флуктуацию шумов в точке, близкой к ее предсказанному положению. Никак там 4 к 1 небудет.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Снимок кометы Галлея
« Ответ #11 : 07 Окт 2003 [06:53:05] »
Однозначной характеристикой может быть и таковой является - соотношение сигнал шум и уровень вероятности идентификации. При соотношение сигнал-шум 4 к 1 вероятность - 0.8 - это во всех учебниках прописано. Меньшая вероятность никак некатит.
Есть разница между фотометрией и астрометрией. Для фотометрии, нужен лучший сигнал-шум чем для астрометрии. Астрометрия просто измерение положения объекта, и для этого только надо видеть объект над шумом.