Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: В чем прав yisnep и не только он.  (Прочитано 4369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #20 : 04 Дек 2007 [22:22:09] »
Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.
Именно. Очень хорошо. Тут никакой приблизительности. Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 МСК, другое событие - положение стрелок - 00.00.01 МСК. Пространственные координаты этих событий совпадают, т.е. изменение пространственных координат от события к событию равно 0. А изменение временной координаты равно 1с. 
С этим согласны?

Согласен. При этом, если часы в МСК, то это изменение временнОй координаты есть и интервал между этими событиями  :)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #21 : 04 Дек 2007 [23:47:11] »
Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.
Именно. Очень хорошо. Тут никакой приблизительности. Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01 . Пространственные координаты этих событий совпадают, т.е. изменение пространственных координат от события к событию равно 0. А изменение временной координаты равно 1с. 
С этим согласны?
Согласен.
:-*

Цитата
При этом, если часы в МСК, то это изменение временнОй координаты есть и интервал между этими событиями  :)
Извиняюсь, что такое МСК ? 8)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #22 : 05 Дек 2007 [13:11:25] »
Не Вы ли применили термин МСК? :)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #23 : 05 Дек 2007 [14:25:43] »
Не Вы ли применили термин МСК? :)

Не я ли первым применил МСК в ТО? Точно не я!
Мне, даже, показалось, что приоритет За Вами. :)
Это Вы, ведь, пишете: "...если часы в МСК, то..."  ;)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #24 : 05 Дек 2007 [20:47:39] »
Это Вы пишете:
Цитата
Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 МСК, другое событие - положение стрелок - 00.00.01 МСК.
И я эти Ваши слова даже процитировал в ответе, где я пишу: "если часы в МСК".
Вот и ответьте, пожалуйста, что такое у Вас "МСК".

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #25 : 05 Дек 2007 [22:59:31] »
Это Вы пишете:
Цитата
Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 МСК, другое событие - положение стрелок - 00.00.01 МСК.
И я эти Ваши слова даже процитировал в ответе, где я пишу: "если часы в МСК".
Вот и ответьте, пожалуйста, что такое у Вас "МСК".
Я обратился к "оригиналу"( :-[), там написано:
"Именно. Очень хорошо. Тут никакой приблизительности. Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01 . Пространственные координаты этих событий совпадают, т.е. изменение пространственных координат от события к событию равно 0. А изменение временной координаты равно 1с."
В связи с этим, позвольте мне, больше не обращать внимание на слова  "...если часы в МСК,то..." в вашем ответе. Если это позволительно, то ваш ответ читается так:" При этом, ... ... это изменение временнОй координаты есть и интервал между этими событиями."
Вы с этим согласны?


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #26 : 05 Дек 2007 [23:10:51] »
Простите, yisnep, с Вами мне говорить больше не интересно.
Для других читающих эти строки: я в своих ответах использу функцию [ quote], которая не добавляет слов в цитируемые фрагменты.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #27 : 05 Дек 2007 [23:44:29] »
Простите, yisnep, с Вами мне говорить больше не интересно.
Для других читающих эти строки: я в своих ответах использу функцию [ quote], которая не добавляет слов в цитируемые фрагменты.
Великодушно прощаю, несмотря на то, что нигде и никогда не обвинял Вас в "приписках"!

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 959
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #28 : 06 Дек 2007 [00:12:10] »
yisnep, 3 декабря в 22:52 Вы опубликовали сообщение, на которое Георгий ответил 4 декабря в 22:22 минуты. В сообщении Георгия, которое с тех пор не редактировалось, в цитате из Вашего сообщения после отметок времени стоят буквы МСК. Вы ответили на это сообщение Георгия 4 декабря в 23:47 минут вопросом, что такое МСК. В сообщении от 3 декабря, на которое отвечал Георгий, буквы МСК отсутствуют. Это сообщение было Вами исправлено 4 декабря в 23:49. Утверждая, что в оригинале написано "одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01", Вы фактически подводите читателей к мысли, что буквы МСК в цитату из Вашего сообщения Георгий написал сам.

Слона из этой мухи с вопросами и великодушным прощением раздули тоже Вы. Следует ли это понимать так, что тема Вам наскучила, и ее можно закрывать?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #29 : 06 Дек 2007 [00:54:21] »
yisnep, 3 декабря в 22:52 Вы опубликовали сообщение, на которое Георгий ответил 4 декабря в 22:22 минуты. В сообщении Георгия, которое с тех пор не редактировалось, в цитате из Вашего сообщения после отметок времени стоят буквы МСК. Вы ответили на это сообщение Георгия 4 декабря в 23:47 минут вопросом, что такое МСК. В сообщении от 3 декабря, на которое отвечал Георгий, буквы МСК отсутствуют. Это сообщение было Вами исправлено 4 декабря в 23:49. Утверждая, что в оригинале написано "одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01", Вы фактически подводите читателей к мысли, что буквы МСК в цитату из Вашего сообщения Георгий написал сам.
Неужели Читатель не видит, что "оригинал" я поставил в кавычки и рядом ( :-[) шутливо означающий (мне "стыдно" за свою шутливую проделку). На все это меня "спровоцировала" (тоже шутливая, как я понял) ссылка Георгия на эту дурацкую абревиатуру МСК.

Цитата
Слона из этой мухи с вопросами и великодушным прощением раздули тоже Вы.
Не согласен, но Вам, конечно, "виднее".
Цитата
Следует ли это понимать так, что тема Вам наскучила, и ее можно закрывать?
Как может автору наскучить его тема? ;)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #30 : 06 Дек 2007 [11:15:28] »
Дмитрий спасибо за анализ ситуации.
Моя ссылка на МСК отнюдь не была шутливой. Аббревиатура "МСК" часто используется для указания на московское время. Поэтому я вполне серьезно и будучи в здравом уме ответил, что разница ТАКИХ показаний (показаний часов по МСК) равна интервалу межд показаниями только в том случае, если часы находятся в МСК (в Москве).
Вопрос этот в споре с yisnep'ом принципиален, потому что он всюду пытается обойти одно следствие из определения интервала: именно, что он численно равен собственному времени объекта, чья мировая линия совпадает с интервалом.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #31 : 06 Дек 2007 [17:31:34] »
Дмитрий спасибо за анализ ситуации.
Моя ссылка на МСК отнюдь не была шутливой. Аббревиатура "МСК" часто используется для указания на московское время. Поэтому я вполне серьезно и будучи в здравом уме ответил, что разница ТАКИХ показаний (показаний часов по МСК) равна интервалу межд показаниями только в том случае, если часы находятся в МСК (в Москве).
Вопрос этот в споре с yisnep'ом принципиален, потому что он всюду пытается обойти одно следствие из определения интервала: именно, что он численно равен собственному времени объекта, чья мировая линия совпадает с интервалом.

 Я утверждаю, что в том, как Вы, Георгий, ставите вопрос в этом последнем тексте и как Вы ставили (по моему мнению) и раньше, содержится вольная или невольная путаница. И дело не в МСК! Смотрите.
1) В одном месте, Вы пишете: "...что разница ТАКИХ показаний (показаний часов по МСК) равна интервалу..."
2) В другом месте: "...что он (по контексту интервал) численно равен собственному времени объекта..."

Вы, как я понимаю, не разделяете эти два своих утверждения? Я же, напротив.

В 2) я, действительно, не вижу ничего принципиального. Потому как, интервал, который  "лежит" на мировой линии, всего лишь, НАЗЫВАЮТ (называют!) СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНЕМ. От того,что интервал "обозвали" собственным временем, его численное значение, естественно не поменяется. И Вы, тут фактически утверждаете, что интервал численно равен самому себе. Что в этом может быть принципиального? Я против такого равенства никогда не возражал.

Но, вот против 1) я возражал и раньше, и возражаю теперь.
Вот это, действительно, момент принципиальный!
И этот момент я никогда не обходил, а наоборот, всегда предлагал разобраться с этим моментом.  И последнее-то разбирательство началось по моей инициативе на придложенном мной, а не кем-нибудь, примере.

И,чтобы меня вновь не "обвинили в беспринципной обходительности" ;) я, в очередной раз, спрашиваю:

Так в этом примере? Интервал (который Вам больше нравится называть собственным временем) численно совпадает с разницей показаний часов, т.е. с  1 секундой? Или нет? Как по-вашему?
Меня вполне устроит односложный ответ: "да" или "нет", безо всяких ссылок на определения и т.п. Если "нет", то мы начинаем понимать друг друга. Если  "да", то непонимание продолжается.

Оффлайн Губанов Сергей Юрьевич

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Губанов Сергей Юрьевич
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #32 : 05 Янв 2008 [22:34:21] »
абсолютное время в ТН не играет роли четвертого измерения (четвертой координаты).
Играет -- в пространстве событий. Пространству событий, как чисто математической конструкции, совершенно неважно какое существует соотношение между энергией и импульсом: Ньютоново E = p^2 / (2 m) либо релятивистское E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2. Математическая конструкция пространства событий есть как в первом так и во втором случае.

Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.
В том смысле, что абсолютным временем в ТН параметризуются три пространственных координаты вдоль траектории тела, движущегося в трехмерном ньютоновом пространстве аналогично тому, как интервалом параметризуются четыре координаты (одна из которых временнАя!) вдоль мировой линии в пространстве-времени ТО.
В Ньютоновой механике (точнее в Гамильтоновой) уравнения тоже могут быть записаны в параметрическом виде: когда и время и координаты считаются функциями некоторого параметра. Это распространённый метод решения задач Гамильтоновой механики со связями. Наоброт, в релятивистской механике уравнения тоже могут быть записаны через координатное время.

а каким же инструментом измеряется интервал?
Интервал - это собственное время движущейся лаборатории. Он измеряется непосредственно с помощью её собственных часов. В Ньютоновой механике интервал ds тоже есть. Но он, в силу соотношения E - p^2 / (2 m) = 0 в точности совпадает с Ньютоновым временем dt. В релятивистской механике интервал ds не совпадает с Ньютоновым временем dt из-за того, что там другое соотношение между энергией и импульсом E^2 - m^2 c^4 - c^2 p^2 = 0. Вид соотношения между энергией и импульсом, так называемая, функция связи: F(E, p) = 0 детерминирует вид интервала. Одни функции связи дают ds = dt, другие дают какие-то другие формулы. Функция связи может зависеть ещё и от координат и времени F(E, p, x, t) = 0. Она определяет физические свойства пространства, а интервал -- следствие.

"ньютоновских" часов...
"Ньютоновых" часов измеряющих dt не существует. Существуют только лабораторные часы показывающие её собственное время, т.е. её интервал ds. Однако, если лаборатория неподвижна относительно пространства (т.е. неподвижна относительно глобальной инерциальной системы, которая, например, в окрестности тяготеющего тела ускоренно сжимающаяся), то её интервал ds = dt, таким образом её часы измеряют t тоже.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #33 : 07 Янв 2008 [09:00:04] »
абсолютное время в ТН не играет роли четвертого измерения (четвертой координаты).
Играет -- в пространстве событий. Пространству событий, как чисто математической конструкции, совершенно неважно какое существует соотношение между энергией и импульсом: Ньютоново E = p^2 / (2 m) либо релятивистское E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2. Математическая конструкция пространства событий есть как в первом так и во втором случае.

В формализме ньютоновой механики, разве не отражена связь E = p^2 / (2 m)?
А в формализме ТО, разве не отражена связь E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2?
Пространство событий - только один из элементов формализма ТО. А в формализме ньютоновой механики такой элемент, вообще-то, насколько мне известно, до сих пор отсутствовал.

Цитата
Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.
...а каким же инструментом измеряется интервал?
Интервал - это собственное время движущейся лаборатории. Он измеряется непосредственно с помощью её собственных часов.
Вы, думаю, успели заметить, что вопрос о сотношении интервала и показаний собственных (и вообще) часов, это, пожалуй, центральный и очень болезненный вопрос в данной теме. Думаю, что Вы уловили, кто и какой точки зрения по этому вопросу придерживается. Но, как автор темы, не могу упустить случай подчеркнуть свою.
Если из вашего утверждения удалить слова "движущейся" и "непосредственно", то я, почти бы согласился с такой трактовкой.
Я же, придерживаюсь,примерно, следующего:
1) любые часы всегда отслеживают изменение временной координаты delta X0=c*delta t,
2) в той системе координат, в которой пространственные координаты часов не меняются (часы "неподвижны"), и, если g00 не зависит от X0, то по показаниям часов  delta t, соответсвующих данному изменению временной координаты delta X0, можно определить длину соответствующей дуги мировой линии, , согласно выражению delta s = sqrt(g00)*c*delta t,
3) выражение (delta s)/с даст собственное время, если угодно.


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #34 : 07 Янв 2008 [11:55:07] »
2) в той системе координат, в которой пространственные координаты часов не меняются (часы "неподвижны"), и, если g00 не зависит от X0, то по показаниям часов  delta t, соответсвующих данному изменению временной координаты delta X0, можно определить длину соответствующей дуги мировой линии, , согласно выражению delta s = sqrt(g00)*c*delta t,
3) выражение (delta s)/с даст собственное время, если угодно.

Пункт 3, в силу утверждений п. 2 и в рамках определений ТО, неверен. В согласии с ОТО следует писать так. По показаниям неподвижных часов, независимо от g00, интервал между их показаниями определяется умножением разности их показаний delta t на с: delta s = c*delta t. То есть изменение собственного времени (delta s)/с неподвижных часов всегда равно разности их показаний delta t, не зависящей от g00.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #35 : 07 Янв 2008 [16:16:11] »
Пункт 3, в силу утверждений п. 2 и в рамках определений ТО, неверен. В согласии с ОТО следует писать так. По показаниям неподвижных часов, независимо от g00, интервал между их показаниями определяется умножением разности их показаний delta t на с: delta s = c*delta t. То есть изменение собственного времени (delta s)/с неподвижных часов всегда равно разности их показаний delta t, не зависящей от g00.
Георгий, во-первых, с Новым Годом и Рождеством!
Во-вторых, на чем основывается ваша убежденность в независимости от g00? Какие-то принципы,  какой-то формализм, должны лежать в основе такой убежденности? (если речь идет, только о СТО, то вопрос снимается)
В третьих, пожалуйста, не нужно ссылок на "определения" и уверений в "согласии". Конечно, ваша точка зрения опирается на какие-то источники. Как и моя, и любого другого. Но, так или иначе, мы все здесь высказываем, всего лишь, свои точки зрения. И придавать им "вес" таким способом, мне кажется, не следует. Лично меня, это не убеждает по существу и раздражает по "нравоучительной" форме.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #36 : 09 Янв 2008 [08:24:00] »
Цитата
Георгий, во-первых, с Новым Годом и Рождеством!
Во-вторых, на чем основывается ваша убежденность в независимости от g00?


С Новым Годом и Рождеством и Вас, yisnep!

Это не убежденность, это определение. Собственное время d tau - это интервал ds, деленный на с. А g00 применяют, когда связывают интервал ds (или собственное время d tau) и координатное время dt.

Оффлайн Губанов Сергей Юрьевич

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Губанов Сергей Юрьевич
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #37 : 09 Янв 2008 [12:07:43] »
Это не убежденность, это определение.
Вот именно. Координатное время на то и координатное, что вместо него можно ввести какое угодно другое. А собственное - это то которое измеряется собственным хронометром.

Оффлайн Губанов Сергей Юрьевич

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Губанов Сергей Юрьевич
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #38 : 09 Янв 2008 [12:21:18] »
В формализме ньютоновой механики, разве не отражена связь E = p^2 / (2 m)?
А в формализме ТО, разве не отражена связь E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2?
Пространство событий - только один из элементов формализма ТО. А в формализме ньютоновой механики такой элемент, вообще-то, насколько мне известно, до сих пор отсутствовал.
Вот когда функция связи между энергией и импульсом частицы сводится к формуле E = p^2 / (2 m) -- тогда говорят о классической механике, а когда функция связи сводится к E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2 -- тогда говорят о релятивистской механике. Пространство событий разумеется есть и там и там -- в любом случае. Только первой функции связи отвечает интервал ds = c dt, а второй функции связи отвечает интервал ds^2 = c^2 dt^2 - dl^2. Можно вообразить какую-то другую механику каких-нибудь квазичастиц в каком-нибудь квазипространстве с другой функцией связи F(E, P) = 0, этой механике в этом квазипространстве тоже соответствует какое-то своё пространство событий с каким-то другим инвариантным интервалом, который определяется этой заданной функцией связи. Сама физика, физические свойства пространства заключены в функции связи между энергией и импульсом. Как только исходя из физических экспериментов функция связи энергии и импульса получена, далее приступает к работе чисто математическая формальная Гамильтонова техника...

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #39 : 09 Янв 2008 [12:57:17] »
Вы пишете:
Собственное время d tau - это интервал ds, деленный на с.
Я пишу, чуть ранее:
3) выражение (delta s)/с даст собственное время, если угодно.
Чем мое "определение" хуже вашего?
Далее Вы пишете:
А g00 применяют, когда связывают интервал ds (или собственное время d tau) и координатное время dt.
И, вот, что пишу я, чуть ранее:
2) в той системе координат, в которой пространственные координаты часов не меняются (часы "неподвижны"), и, если g00 не зависит от X0, то по показаниям часов  delta t, соответсвующих данному изменению временной координаты delta X0, можно определить длину соответствующей дуги мировой линии, , согласно выражению delta s = sqrt(g00)*c*delta t,
И все бы прекрасно, казалось бы полное взаимопонимание, но...
Вы писали:
Пункт 3, в силу утверждений п. 2 и в рамках определений ТО, неверен. В согласии с ОТО следует писать так. По показаниям неподвижных часов, независимо от g00, интервал между их показаниями определяется умножением разности их показаний delta t на с: delta s = c*delta t. То есть изменение собственного времени (delta s)/с неподвижных часов всегда равно разности их показаний delta t, не зависящей от g00.
И это, на мой взгляд, не вяжется ни с моими "определениями", ни с вашими "определениями". Тем не менее, согласен отнести эту неувязку на счет рождественских праздников, если не возражаете.