Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: В чем прав yisnep и не только он.  (Прочитано 4120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
В чем прав yisnep и не только он.
« : 02 Дек 2007 [04:37:49] »
      В своей давней теме "ТО и Мы" я пытался привлечь внимание к некоторым моментам, которые, как мне кажется, зачастую являются неким "яблоком раздора" при обсуждениях в темах, касающихся ТО. Не получилось. В этой теме - новая попытка.

Привычно и говорить самому, и слышать от других, что в теории Ньютона (ТН) (включая гравитацию) время абсолютно, а в ТО (включая гравитацию) время относительно. И я не собираюсь, никоим образом, опровергать это.
 Но, приглашаю в этой теме, "присмотреться с определенного ракурса",  к  роли и статусу времени в той и другой теориях. Надеюсь, что это позволит нам всем, чуть более согласованно употреблять понятие времени.   
Для затравки обсуждения выскажу следующее.
Первое, что следует отметить, что абсолютное время в ТН не играет роли четвертого измерения (четвертой координаты). Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.
В том смысле, что абсолютным временем в ТН параметризуются три пространственных координаты вдоль траектории тела, движущегося в трехмерном ньютоновом пространстве аналогично тому, как интервалом параметризуются четыре координаты (одна из которых временнАя!) вдоль мировой линии в пространстве-времени ТО.
Т.е. абсолютное время в ТН и интервал в ТО играют, в определенном смысле, одинаковую роль, но на разных "сценах". Абсолютное время в ТН - на "сцене" трехмерного плоского ньютоновского пространства, а интервал в ТО - на "сцене"  четырехмерного риманова пространства-времени. Памятуя о том, что абсолютное время измерялось (и продолжает измеряться в ТН) часами, зададимся, по ходу дела, вопросом: а каким же инструментом измеряется интервал? Не найдя, на скорую руку, ответа двинемся дальше.
Итак, на четырехмерной пространственно-временной  "сцене" ТО, роль "времени" (как параметра) стал играть интервал, а время, по-прежнему воплощенное в показаниях (следует отметить, что тех же самых "ньютоновских") часов, изменило (благодаря конечности скорости света) свой статус с абсолютного - в ТН, на относительный - в ТО, и стало играть в ТО роль четвертой (временнОй) координаты. А часы, которые раньше (да и теперь в ТН) отслеживали изменение параметра, аналогичного (в определенном смысле) интервалу, стали отслеживать в ТО изменение временной координаты.
 
Высказанное не претендует на новизну и высказано с целью сближения понятий, используемых в дискуссиях.
Комментарии приветствуются.


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #1 : 02 Дек 2007 [12:07:48] »
Цитировать
Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #2 : 02 Дек 2007 [12:45:47] »
Цитировать
Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.
У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?
2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?
3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите? ;)

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #3 : 02 Дек 2007 [13:42:54] »
Цитировать
Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.
У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?
2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?
3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите? ;)
Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.
Хотя в межгалактических просторах можно о нём говорить с некоторым приближением.
2. О пространственных проекциях времени. Тут вот что. Время возле гравмасс, точнее, скорость его течения, изменчиво. Это явление довольно трудно представить в объёме. Например, для наблюдателя возле ЧД скорость света на некотором удалении будет превышать с, вплоть до бесконечности.
Потому, как понимаю, и вводится понятие интервала. Интервал умудряется быть инвариантом, ибо в него входит как время, так и зависящие от него координаты.
Возможно, именно это имеется в виду под термином "пространственные проекции".
3. Какой смысл шутить здесь?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #4 : 02 Дек 2007 [14:06:31] »

Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.
Почему же? По-моему, то ли в хоккее, то ли в футболе, "чистое" время есть. Но в принципе, я с Вами абсолютно согласен.

Оффлайн Hasten

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Hasten
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #5 : 02 Дек 2007 [15:41:35] »

Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.
Почему же? По-моему, то ли в хоккее, то ли в футболе, "чистое" время есть. Но в принципе, я с Вами абсолютно согласен.
"Чистое время" должно быть в системе которая никогда не двигалась ускоренно и которая всегда была изолированна от гравитации. Однако непонятно можно ли применять понятие времени к пространсву в котором не происходит никаких процесов? Ведь любой процес с участием материального тела есть движение а для возникновения движения нужно ускорение и как следствие замедление времени. В итоге с некоторым приблежением можно считать что в точке эпицентра большого взрыва течёт "чистое незамедленное время".

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #6 : 02 Дек 2007 [15:49:44] »
Цитировать
Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.
У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?

См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то время данной ИСО.

Цитировать
2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?

Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

Цитировать
3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите? ;)

Откройте любой учебник по СТО. Там написано, что в СТО назвали интервалом. Сравните его с временем, которое входит в формулу для интервала. Почувствуйте разницу.
Но по-моему, шутите Вы.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #7 : 02 Дек 2007 [16:22:42] »
 george telezhko
Цитировать
Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).
Откуда это известно? В релятивистском случае? А так же :  какой момент времени в Вашей исо соответствует его 60 мин?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #8 : 02 Дек 2007 [17:02:15] »
george telezhko
Цитировать
Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).
Откуда это известно? В релятивистском случае? А так же :  какой момент времени в Вашей исо соответствует его 60 мин?
На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту. То есть можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода - "гипотенуза" в треугольнике, где один из "катетов" - 60 метров.
А на второй вопрос (про второй "катет") можено ответить уже в рамках релятивизма, когда выяснится, что временное измерение ведет себя, как мнимое пространственное, да и с масштабами "катетов" какое-то прояснение появится.
« Последнее редактирование: 02 Дек 2007 [17:03:46] от george telezhko »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #9 : 02 Дек 2007 [18:08:13] »
george telezhko 
Цитировать
На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту.
Надеюсь понятно, что в релятивистском случае мы говорим не о 60 м а, допустим, о 60 св днях, месяцах, годах? Иначе эффект неизмерим, ничтожен.
Так при таких условиях 60 единиц расстояния становятся не абсолютными и одинаковыми для Вас и "пешехода" идущего со скоростью n*C,  n<1
Цитировать
можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода
с его точки зрения с его темпом времени. Вы же, находясь в точке 0 - старта, когда еще узнаете, что он дошел до отметки 60!  И как? И которой: по Вашим меркам или его? Бросайте george это относительное дело и велкам в мир реальности и абсолюта ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #10 : 02 Дек 2007 [18:22:13] »
george telezhko 
Цитировать
На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту.
Надеюсь понятно, что в релятивистском случае мы говорим не о 60 м а, допустим, о 60 св днях, месяцах, годах? Иначе эффект неизмерим, ничтожен.
Так при таких условиях 60 единиц расстояния становятся не абсолютными и одинаковыми для Вас и "пешехода" идущего со скоростью n*C,  n<1

Тать, yisnep спросил, что такое пространственная проекция времени, а не как ее измерить. В моем очень понятном, наглядном примере это показано.

Цитировать
Цитировать
можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода
с его точки зрения с его темпом времени. Вы же, находясь в точке 0 - старта, когда еще узнаете, что он дошел до отметки 60!  И как? И которой: по Вашим меркам или его?

У меня все схвачено. Когда пешеход дошел до отметки 60 м, мои люди получили от пешехода из рук в руки бумажку, где записаны показания его часов. Сколько бы бумажку ко мне ни несли, запись не портится. Ох уж мне этот призрак "задержки" информации (с кажущимся удлинением Rishi)! ;D

С самого начала было сказано, что рассматриваются показания часов пешехода - то есть время по его меркам (которое имеет проекцию на пространствнную ось), а 60 метров - по моим меркам (по своим меркам пешеход никуда от себя не движется :)).

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #11 : 02 Дек 2007 [18:24:47] »
См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то время данной ИСО.
"Чистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, не имеющий пространственных проекций. Но имеющий (в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интевала.
Вот на таком варианте сойдемся?
Цитировать
Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).
"Нечистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, имеющий, кроме временнОй, и пространственные проекции.
Сойдемся на этом?
Но с термином "время, имеющее пространственные проекции", я согласиться не рискну. Ни в одном предметном указателе такого термина не нашел! ???
Цитировать
Откройте любой учебник по СТО. ... Почувствуйте разницу.
Присоединяюсь к этому лозунгу, Георгий. Со своей стороны, могу добавить:
И ПОСТАРАЙТЕСЬ ОСМЫСЛИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ. Во, как!
Цитировать
Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается. ;)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #12 : 02 Дек 2007 [18:43:30] »
См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то есть время данной ИСО.
"Чистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, не имеющий пространственных проекций. Но имеющий (в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интевала.
Вот на таком варианте сойдемся?

Сойдемся на таком: "(по Вашему тексту)... Но имеющий (в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО - именно, всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".
 
Цитировать
Цитировать
Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).
"Нечистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, имеющий, кроме временнОй, и пространственные проекции.
Сойдемся на этом?
Но с термином "время, имеющее пространственные проекции", я согласиться не рискну. Ни в одном предметном указателе такого термина не нашел! ???

С "чистым" временем, которого тоже нет в предметных указателях, Вы согласились, так что будем считать это несогласие причудой настроения :) Добавлю, что времениподобный интервал суть собственное время наблюдателя, чья мировая линия включила в себя этот интервал. Для этого наблюдателя пространственные проекции интервала (собственного времени) равны нулю. У меня пока все сходится :)

Цитировать
Цитировать
Откройте любой учебник по СТО. ... Почувствуйте разницу.
Присоединяюсь к этому лозунгу, Георгий. Со своей стороны, могу добавить:
И ПОСТАРАЙТЕСЬ ОСМЫСЛИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ. Во, как!
Цитировать
Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается. ;)

Не так все трагично - поскольку Вам еще есть что сказать ;)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #13 : 02 Дек 2007 [19:09:32] »
george telezhko 
Цитировать
(в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО
почему то вспомнился анекдот: сколько будет 2х2? а сколько вам угодно?  Отсюда и
Цитировать
У меня пока все сходится

Цитировать
Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.
  Присоединяюсь ;D
Но,george, как бы узнать что нибудь конкретное о физической природе этой прекции? "пространственная проекция времени" не на бумаге
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #14 : 02 Дек 2007 [20:32:15] »
Цитировать
Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.
  Присоединяюсь ;D
Но,george, как бы узнать что нибудь конкретное о физической природе этой прекции? "пространственная проекция времени" не на бумаге

Вы последовательно присоединяетесь или параллельно? ;)

Куда уж конкретнее: 60 метров дороги, мощеной булыжником, лужицы после дождя - очень конкретная проекция! :)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #15 : 02 Дек 2007 [22:14:12] »
Сойдемся на таком: "(по Вашему тексту)... Но имеющий (в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО - именно, всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".
"(в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО)" у меня означало, что, например, в ш-вой метрике на бесконечности, где g00=1, все будет, как в СТО.
И утверждение
"... локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала"
справедливо в этом случае.
Но с вашим утверждением, что в ОТО имеем
"...всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".
не могу согласиться.
В общем случае, никакая локальность не дает численного равенства.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #16 : 03 Дек 2007 [13:48:59] »
Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно. Та же проекция, но на ось времени удаленного от тяготеющего тела наблюдателя, отличается от времени в g00 раз.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #17 : 03 Дек 2007 [16:39:47] »
Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно.
Обсуждали. Но я никак не могу понять Вас. Давайте так.
Вот, передо мной на столе часы. Мировая линия этих часов совпадает (как Вы выражаетесь) с интервалом?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #18 : 03 Дек 2007 [20:46:44] »
Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно.
Обсуждали. Но я никак не могу понять Вас. Давайте так.
Вот, передо мной на столе часы. Мировая линия этих часов совпадает (как Вы выражаетесь) с интервалом?

Да, примерно совпадает, если два события (между которыми интервал) происходят в одном и том же месте в непосредственной близости от часов. Если с ними самими события происходят, то вообще совпадает. Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: В чем прав yisnep и не только он.
« Ответ #19 : 03 Дек 2007 [22:52:00] »
Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.
Именно. Очень хорошо. Тут никакой приблизительности. Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01 . Пространственные координаты этих событий совпадают, т.е. изменение пространственных координат от события к событию равно 0. А изменение временной координаты равно 1с. 
С этим согласны?
« Последнее редактирование: 04 Дек 2007 [23:49:06] от yisnep »