В чем прав yisnep и не только он.

[yisnep]

      В своей давней теме "ТО и Мы" я пытался привлечь внимание к некоторым моментам, которые, как мне кажется, зачастую являются неким "яблоком раздора" при обсуждениях в темах, касающихся ТО. Не получилось. В этой теме - новая попытка.

Привычно и говорить самому, и слышать от других, что в теории Ньютона (ТН) (включая гравитацию) время абсолютно, а в ТО (включая гравитацию) время относительно. И я не собираюсь, никоим образом, опровергать это.
 Но, приглашаю в этой теме, "присмотреться с определенного ракурса",  к  роли и статусу времени в той и другой теориях. Надеюсь, что это позволит нам всем, чуть более согласованно употреблять понятие времени.   
Для затравки обсуждения выскажу следующее.
Первое, что следует отметить, что абсолютное время в ТН не играет роли четвертого измерения (четвертой координаты). Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.
В том смысле, что абсолютным временем в ТН параметризуются три пространственных координаты вдоль траектории тела, движущегося в трехмерном ньютоновом пространстве аналогично тому, как интервалом параметризуются четыре координаты (одна из которых временнАя!) вдоль мировой линии в пространстве-времени ТО.
Т.е. абсолютное время в ТН и интервал в ТО играют, в определенном смысле, одинаковую роль, но на разных "сценах". Абсолютное время в ТН - на "сцене" трехмерного плоского ньютоновского пространства, а интервал в ТО - на "сцене"  четырехмерного риманова пространства-времени. Памятуя о том, что абсолютное время измерялось (и продолжает измеряться в ТН) часами, зададимся, по ходу дела, вопросом: а каким же инструментом измеряется интервал? Не найдя, на скорую руку, ответа двинемся дальше.
Итак, на четырехмерной пространственно-временной  "сцене" ТО, роль "времени" (как параметра) стал играть интервал, а время, по-прежнему воплощенное в показаниях (следует отметить, что тех же самых "ньютоновских") часов, изменило (благодаря конечности скорости света) свой статус с абсолютного - в ТН, на относительный - в ТО, и стало играть в ТО роль четвертой (временнОй) координаты. А часы, которые раньше (да и теперь в ТН) отслеживали изменение параметра, аналогичного (в определенном смысле) интервалу, стали отслеживать в ТО изменение временной координаты.
 
Высказанное не претендует на новизну и высказано с целью сближения понятий, используемых в дискуссиях.
Комментарии приветствуются.

[george telezhko]

Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.

[yisnep]

Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.

У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?
2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?
3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите?

[golos]

Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.

У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?
2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?
3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите?

Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.
Хотя в межгалактических просторах можно о нём говорить с некоторым приближением.
2. О пространственных проекциях времени. Тут вот что. Время возле гравмасс, точнее, скорость его течения, изменчиво. Это явление довольно трудно представить в объёме. Например, для наблюдателя возле ЧД скорость света на некотором удалении будет превышать с, вплоть до бесконечности.
Потому, как понимаю, и вводится понятие интервала. Интервал умудряется быть инвариантом, ибо в него входит как время, так и зависящие от него координаты.
Возможно, именно это имеется в виду под термином "пространственные проекции".
3. Какой смысл шутить здесь?

[yisnep]

Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.

Почему же? По-моему, то ли в хоккее, то ли в футболе, "чистое" время есть. Но в принципе, я с Вами абсолютно согласен.

[Hasten]

Позвольте встрять.
1.На мой взгляд, "чистого" времени вообще нет.

Почему же? По-моему, то ли в хоккее, то ли в футболе, "чистое" время есть. Но в принципе, я с Вами абсолютно согласен.

"Чистое время" должно быть в системе которая никогда не двигалась ускоренно и которая всегда была изолированна от гравитации. Однако непонятно можно ли применять понятие времени к пространсву в котором не происходит никаких процесов? Ведь любой процес с участием материального тела есть движение а для возникновения движения нужно ускорение и как следствие замедление времени. В итоге с некоторым приблежением можно считать что в точке эпицентра большого взрыва течёт "чистое незамедленное время".

[george telezhko]

Абсолютному времени в ТН больше подходит роль, которую в ТО играет интервал.

Вот здесь - полная противоположность тому, что исторически сложилось. Интервал в ТО как раз и был введен, чтобы отличать "чистое" время от времени, имеющего пространственные проекции. Иными словами, как только в ТН вы рассматриваете события в разных точках ИСО, время между событиями перестает быть интервалом, по определению последнего.

У меня три, "чисто" риторических, вопроса:
1. Что такое ""чистое" время"?

См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то время данной ИСО.

2. Что такое "время, имеющее пространственные проекции"?

Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

3. По какому учебнику истории я (и не только я) могу убедиться, что Вы не шутите?

Откройте любой учебник по СТО. Там написано, что в СТО назвали интервалом. Сравните его с временем, которое входит в формулу для интервала. Почувствуйте разницу.
Но по-моему, шутите Вы.

[Тать]

 george telezhko

Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

Откуда это известно? В релятивистском случае? А так же :  какой момент времени в Вашей исо соответствует его 60 мин?

[george telezhko]

george telezhko

Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

Откуда это известно? В релятивистском случае? А так же :  какой момент времени в Вашей исо соответствует его 60 мин?

На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту. То есть можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода - "гипотенуза" в треугольнике, где один из "катетов" - 60 метров.
А на второй вопрос (про второй "катет") можено ответить уже в рамках релятивизма, когда выяснится, что временное измерение ведет себя, как мнимое пространственное, да и с масштабами "катетов" какое-то прояснение появится.

[Тать]

george telezhko 

На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту.

Надеюсь понятно, что в релятивистском случае мы говорим не о 60 м а, допустим, о 60 св днях, месяцах, годах? Иначе эффект неизмерим, ничтожен.
Так при таких условиях 60 единиц расстояния становятся не абсолютными и одинаковыми для Вас и "пешехода" идущего со скоростью n*C,  n<1

можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода

с его точки зрения с его темпом времени. Вы же, находясь в точке 0 - старта, когда еще узнаете, что он дошел до отметки 60!  И как? И которой: по Вашим меркам или его? Бросайте george это относительное дело и велкам в мир реальности и абсолюта

[george telezhko]

george telezhko 

На первый вопрос ответ известен и без релятивизма: начало путешествия имело место около меня в 0 минут, а конец - в 60 метрах и в 1 минуту.

Надеюсь понятно, что в релятивистском случае мы говорим не о 60 м а, допустим, о 60 св днях, месяцах, годах? Иначе эффект неизмерим, ничтожен.
Так при таких условиях 60 единиц расстояния становятся не абсолютными и одинаковыми для Вас и "пешехода" идущего со скоростью n*C,  n<1

Тать, yisnep спросил, что такое пространственная проекция времени, а не как ее измерить. В моем очень понятном, наглядном примере это показано.

можно ответить на вопрос: ГДЕ закончилась минута пешехода

с его точки зрения с его темпом времени. Вы же, находясь в точке 0 - старта, когда еще узнаете, что он дошел до отметки 60!  И как? И которой: по Вашим меркам или его?

У меня все схвачено. Когда пешеход дошел до отметки 60 м, мои люди получили от пешехода из рук в руки бумажку, где записаны показания его часов. Сколько бы бумажку ко мне ни несли, запись не портится. Ох уж мне этот призрак "задержки" информации (с кажущимся удлинением Rishi)!

С самого начала было сказано, что рассматриваются показания часов пешехода - то есть время по его меркам (которое имеет проекцию на пространствнную ось), а 60 метров - по моим меркам (по своим меркам пешеход никуда от себя не движется ).

[yisnep]

См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то время данной ИСО.

"Чистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, не имеющий пространственных проекций. Но имеющий (в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интевала.
Вот на таком варианте сойдемся?

Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

"Нечистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, имеющий, кроме временнОй, и пространственные проекции.
Сойдемся на этом?
Но с термином "время, имеющее пространственные проекции", я согласиться не рискну. Ни в одном предметном указателе такого термина не нашел!

Откройте любой учебник по СТО. ... Почувствуйте разницу.

Присоединяюсь к этому лозунгу, Георгий. Со своей стороны, могу добавить:
И ПОСТАРАЙТЕСЬ ОСМЫСЛИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ. Во, как!

Но по-моему, шутите Вы.

Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.

[george telezhko]

См. цитату: чистое (в кавычках) время - это время не имеющее пространственных проекций, то есть время данной ИСО.

"Чистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, не имеющий пространственных проекций. Но имеющий (в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интевала.
Вот на таком варианте сойдемся?

Сойдемся на таком: "(по Вашему тексту)... Но имеющий (в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО - именно, всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".
 

Идет пешеход с часами на руке. Проходит мимо меня в 0:00:00 по своим часам. В 0:01:00 по своим часам он оказывается в 60 метрах от меня. Его минута, таким образом, имеет пространственную проекцию 60 метров в моей ИСО (началась около меня и закончилась в 60 метрах от меня).

"Нечистое" (в кавычках или без кавычек) время - это интервал, имеющий, кроме временнОй, и пространственные проекции.
Сойдемся на этом?
Но с термином "время, имеющее пространственные проекции", я согласиться не рискну. Ни в одном предметном указателе такого термина не нашел!

С "чистым" временем, которого тоже нет в предметных указателях, Вы согласились, так что будем считать это несогласие причудой настроения Добавлю, что времениподобный интервал суть собственное время наблюдателя, чья мировая линия включила в себя этот интервал. Для этого наблюдателя пространственные проекции интервала (собственного времени) равны нулю. У меня пока все сходится

Откройте любой учебник по СТО. ... Почувствуйте разницу.

Присоединяюсь к этому лозунгу, Георгий. Со своей стороны, могу добавить:
И ПОСТАРАЙТЕСЬ ОСМЫСЛИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ. Во, как!

Но по-моему, шутите Вы.

Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.

Не так все трагично - поскольку Вам еще есть что сказать

[Тать]

george telezhko 

(в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО

почему то вспомнился анекдот: сколько будет 2х2? а сколько вам угодно?  Отсюда и

У меня пока все сходится

Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.

  Присоединяюсь
Но,george, как бы узнать что нибудь конкретное о физической природе этой прекции? "пространственная проекция времени" не на бумаге

[george telezhko]

Но по-моему, шутите Вы.
Не без этого. Но иногда, ничего другого не остается.

  Присоединяюсь
Но,george, как бы узнать что нибудь конкретное о физической природе этой прекции? "пространственная проекция времени" не на бумаге

Вы последовательно присоединяетесь или параллельно?

Куда уж конкретнее: 60 метров дороги, мощеной булыжником, лужицы после дождя - очень конкретная проекция!

[yisnep]

Сойдемся на таком: "(по Вашему тексту)... Но имеющий (в СТО - всегда, а в некоторых случаях и в ОТО - именно, всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".

"(в СТО, а в некоторых случаях и в ОТО)" у меня означало, что, например, в ш-вой метрике на бесконечности, где g₀₀=1, все будет, как в СТО.
И утверждение
"... локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала"
справедливо в этом случае.
Но с вашим утверждением, что в ОТО имеем
"...всегда локально с этим интервалом) временнУю проекцию на временнУю ось координат, численно равную длине интервала".
не могу согласиться.
В общем случае, никакая локальность не дает численного равенства.

[george telezhko]

Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно. Та же проекция, но на ось времени удаленного от тяготеющего тела наблюдателя, отличается от времени в g₀₀ раз.

[yisnep]

Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно.

Обсуждали. Но я никак не могу понять Вас. Давайте так.
Вот, передо мной на столе часы. Мировая линия этих часов совпадает (как Вы выражаетесь) с интервалом?

[george telezhko]

Временная проекция интервала, не имеющего пространственных проекций, численно равна времени только для часов, мировая линия которых совпала с интервалом. Обсуждали же неоднократно.

Обсуждали. Но я никак не могу понять Вас. Давайте так.
Вот, передо мной на столе часы. Мировая линия этих часов совпадает (как Вы выражаетесь) с интервалом?

Да, примерно совпадает, если два события (между которыми интервал) происходят в одном и том же месте в непосредственной близости от часов. Если с ними самими события происходят, то вообще совпадает. Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.

[yisnep]

Такими событиями могут быть совпадения стрелки часов с двумя разными делениями.

Именно. Очень хорошо. Тут никакой приблизительности. Все точно: оба события "лежат" на мировой линии часов. И пусть, для определенности, одно событие - положение стрелок - 00.00.00 , другое событие - положение стрелок - 00.00.01 . Пространственные координаты этих событий совпадают, т.е. изменение пространственных координат от события к событию равно 0. А изменение временной координаты равно 1с. 
С этим согласны?