Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Квантовый апокалипсис ???  (Прочитано 19050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей333Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 290
  • Рейтинг: +0/-0
  • Реалист
    • Show only replies by Алексей333
Квантовый апокалипсис ???
« : 01 Дек 2007 [18:59:28] »
Сегодня на Ленте Ру попалась такое вот сообщение. http://lenta.ru/articles/2007/11/24/quantum/
 Это что, снова очередная фантазия на тему конца света или что-то более серьезное?
Еще 8999 ведер и золотой ключик у нас в кармане!

bob

  • Гость
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #1 : 01 Дек 2007 [20:01:59] »
Шутники. :)
Это напоминает слова из сказки: иди вперёд, да не оглядывайся. Оглянешся...
« Последнее редактирование: 01 Дек 2007 [20:04:07] от bob »

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #2 : 02 Дек 2007 [02:31:50] »
Сегодня на Ленте Ру попалась такое вот сообщение. http://lenta.ru/articles/2007/11/24/quantum/
 Это что, снова очередная фантазия на тему конца света или что-то более серьезное?

В оригинальной статье авторов, размещенной в arxiv.org такого предположения нет, а все издания цитируют высказывание одного из авторов.

Что касается возможности приблизить апокалипсис, то согласно общепринятому пониманию квантовой механики важен не сам факт осознания информации наблюдателем, а факт получения этой информаци и принципиальная возможность ее расшифровки и осознания.

Фотоны, по которым измеряласть темная материя и раньше бомбардировали землю. Следовательно принципиальная возможность расшифровать эту информацию была всегда. В 1998 году эти фотоны были собраны телескопом и результат был осознан астрономами. Но это ни на что уже не повлияло.

Вот если бы физики поставили материю на земле в некое экстремальное состояние, в котором она никогда от рождения вселенной не была, и вывели бы в окружающую реальность информацию о неких параметрах вселенной, которые раньше находились в запутанном неопределенном состоянии, тогда теоретически физики могли бы приблизить или отдалить апокалипсис.
Хотя, это тоже только теория.



« Последнее редактирование: 02 Дек 2007 [02:36:46] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #3 : 02 Дек 2007 [04:29:27] »
     Цитата Муха_: "согласно общепринятому пониманию квантовой механики важен не сам факт осознания информации наблюдателем, а факт получения этой информаци и принципиальная возможность ее расшифровки и осознания."

     В соответствии с квантовой механикой, в данном случае важен не факт принципиальной возможности осознания, а факт взаимодействия квантовой системы с классической системой. "Осознание" никогда не имело никакого отношения к квантовой механике.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #4 : 02 Дек 2007 [12:37:01] »
"К чести NewScientist заметим, что в статье приводится и мнение ученых, несогласных с Крауссом (точнее, считающих, что ответ на вопрос Краусса очевиден и отрицателен). Так, Макс Тегмарк из Массачусетсского технологического института, говорит, что Вселенная "наблюдала" темную энергию задолго до появления человека как вида - ведь галактики подвергались ее воздействию и тем самым получали информацию о ней. Тот факт, что мы зафиксировали свет от этих галактик, повлиял лишь на наше знание и ни на что более."
Добавим сюда незначительность в количественном смысле влияния наших измерений во Вселенских масштабах. Удивительно, что такие идеи кому то приходят в голову.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #5 : 02 Дек 2007 [17:42:07] »
Цитата
В соответствии с квантовой механикой, в данном случае важен не факт принципиальной возможности осознания, а факт взаимодействия квантовой системы с классической системой. "Осознание" никогда не имело никакого отношения к квантовой механике.

Где это такое написано?


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #6 : 02 Дек 2007 [18:45:11] »
     Стандартный курс квантовой механики - "Квантовая механика" Ландау-Лифшиц, цитаты:

     1) Мы можем теперь сформулировать постановку задачи квантовой механики. Типичная постановка задачи заключается в предсказании результата повторного измерения по известному результату предыдущих измерений.

     2) Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя.

     3) Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточно большой массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи.

     Слов "осознание" или "сознание" Вы там не встретите вообще. Зато в изобилии они встречаются в философских рассказах о квантовой механике.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #7 : 02 Дек 2007 [18:57:50] »
Хартиков Сергей
Цитата
1,....Типичная постановка задачи заключается в предсказании результата повторного измерения по известному результату предыдущих измерений.
тут и есть слабое место, просто до безобразия! :( ;D
Чего тут не упомянуто: при точном знании, что все условия идентичны предыдущим измерениям. Чего мы знать не можем, поскольку не знаем всех свойств и законов  квантового мира. В результате получаем некоторую статистику: сколько то результатов совпало с предсказанием. Но НИКОГДА 100%. Это и есть наука, называемая квантовой физикой или точнее: квантовая физика, называемая наукой.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #8 : 03 Дек 2007 [10:34:45] »
Цитата
Стандартный курс квантовой механики - "Квантовая механика" Ландау-Лифшиц, цитаты:

     1) Мы можем теперь сформулировать постановку задачи квантовой механики. Типичная постановка задачи заключается в предсказании результата повторного измерения по известному результату предыдущих измерений.

     2) Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя.


А в этом учебнике случйно нет четкого опреденения как отличить классический объект от квантового?
« Последнее редактирование: 03 Дек 2007 [12:43:34] от Муха_ »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #9 : 03 Дек 2007 [20:41:08] »
Муха_ , классический объект можно взять в руки.... ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #10 : 03 Дек 2007 [23:15:56] »
     Уважаемый Тать совершенно прав. Классический/неклассический - это базовые понятия квантовой механики. Они определяютя из эксперимента. К тому же, не надо забывать и "3)": "Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточно большой массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #11 : 04 Дек 2007 [08:50:48] »
Зашибись. :)

"Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя."

И дальше:

"Классический/неклассический - это базовые понятия квантовой механики. Они определяютя из эксперимента."

Однако, квантовая механика должна предсказывать результаты эксперимента. Т.е. по вашему получается, что для того, чтобы предсказать результат эксперимента с помощью КМ нужно этот результат заренее знать :).

Нет четкого понятия что чем классическая система отличается от квантовой!

"Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточно большой массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."

- это и есть типичный пример решения проблемы: классический предмет - это предмет подчиняющийся классической механике. А как узнать что он подчиняется? А например, если он большой. Но на самом деле не обязательно большой, и не каждый большой пердмет является классическим и вообще всегда надо смотреть по обстоятельствам и так далее.

То, что эти господа прямо не указали опираться на интуицию не делает им чести кстати.
Но немногие учебники отличаются научной честностью. Возможно, это и правильно - чтобы не пугать студентов.

« Последнее редактирование: 04 Дек 2007 [08:58:55] от Муха_ »

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 411
  • Рейтинг: +109/-11
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #12 : 04 Дек 2007 [09:00:58] »
Мне тут с утра одна мысля пришла в голову...

Два принципа - то, что материя рождает пространство, и то, что взаимодействие "неопределившихся" квантовых объектов с классическими инициирует их характеристики...
...Это ведь чудовищно похоже на динамическое выделение и инициализацию областей памяти в компьютере!!!  :o :D
Аааааааа! МАТРИЦА has all of us!!!!!! ;D ;D ;D  >:D  :o
« Последнее редактирование: 04 Дек 2007 [10:34:30] от Pilgrim »
Pix Insight - make sex faster.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #13 : 04 Дек 2007 [18:58:59] »
     Цитата Муха_: "Т.е. по вашему получается, что для того, чтобы предсказать результат эксперимента с помощью КМ нужно этот результат заренее знать... Нет четкого понятия что чем классическая система отличается от квантовой!... То, что эти господа прямо не указали опираться на интуицию не делает им чести кстати. Но немногие учебники отличаются научной честностью. Возможно, это и правильно - чтобы не пугать студентов."

     Я Вам предлагаю блеснуть своей честностью и дать четкое определение следующих понятий, используемых в столь понятной Вам классической механике:

     1) точка,

     2) прямая,

     3) расстояние.
« Последнее редактирование: 04 Дек 2007 [19:02:58] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #14 : 04 Дек 2007 [19:45:01] »
Муха_ ,не надо паники! Все объясняется просто: нет четкой грани между квантовыми и классическими объектами. В смысле их поведения, доступного исследованию. В смысле "прибор" - то же самое. В ускорителях при столкновении с мишенью ускоренных частиц они и есть прибор. В зависимости от того, что с чем сталкивают, результат события различный.
Цитата
Однако, квантовая механика должна предсказывать результаты эксперимента. Т.е. по вашему получается, что для того, чтобы предсказать результат эксперимента с помощью КМ нужно этот результат заренее знать
Не совсем так прямолинейно и примитивно: и в квантовой и в классической физике эксперименты проводят с целью проверить положения, заложенные в модели. Если результат не совпал с предсказанием модели есть немало вариантов причины: 1. не верна модель, гипотеза или целиком, или в части, которую проверяют, 2. неудачно выбран эксперимент, не все факторы учтены 3.эксперимент проведен "нечисто" т.е. не учтены помехи, искажения и прочее 4. в квантовых экспериментах искомое событие надо еще найти среди множества сопутствующих, частенько маскирующих искомое редкое событие.
И т.д.
касаемо границы квантового и классического: Вы конечно знаете ответ на вопрос - с какой длины волны кончается область ЭМ волн и начинается область фотонов = квантов? :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #15 : 05 Дек 2007 [15:21:47] »

Цитата
Я Вам предлагаю блеснуть своей честностью и дать четкое определение следующих понятий, используемых в столь понятной Вам классической механике:
     1) точка,
     2) прямая,
     3) расстояние.

Я написал длинный ответ на ваше сообщение, но затем стер его, поскольку подумав о вашей позиции понял что вы напишите в ответ.
Это бесконечный круг, поскольку через несколько сообщений все опять упрется в вопрос о моменте коллапса, ящике с котом шредингера и вопросом что происходит на самом деле. А потом вы опять скажете что такие вопросы в 21 веке не должны нас интересовать. И так до бесконечности.


Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #16 : 05 Дек 2007 [15:25:59] »
Цитата
Однако, квантовая механика должна предсказывать результаты эксперимента. Т.е. по вашему получается, что для того, чтобы предсказать результат эксперимента с помощью КМ нужно этот результат заренее знать

Не совсем так прямолинейно и примитивно: и в квантовой и в классической физике эксперименты проводят с целью проверить положения, заложенные в модели. Если результат не совпал с предсказанием модели есть немало вариантов причины:

Товарищи, внимательно читайте сообщения. Я написал "ПО ВАШЕМУ получается". Т.е. я не имелл ввиду, что в квантовой механике такая ситуация, а указал только на абсурдность в аргументации.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #17 : 05 Дек 2007 [21:03:13] »
     Цитата Муха_: "Я написал длинный ответ на ваше сообщение, но затем стер его, поскольку подумав о вашей позиции понял что вы напишите в ответ. Это бесконечный круг, поскольку через несколько сообщений все опять упрется в вопрос о моменте коллапса, ящике с котом шредингера и вопросом что происходит на самом деле..."

     Скорее, написав длинный ответ, Вы поняли, что ни точке, ни прямой, ни расстоянию невозможно дать определения - это базовые понятия. Только эксперимент дает нам представление о них. То же самое и в любой теории. В частности, в квантовой механике понятия "классическое тело" и "квантовое тело" берутся непосредственно из эксперимента.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 952
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #18 : 05 Дек 2007 [21:32:32] »
Хартиков Сергей, это Вы зря. 
Цитата
ни точке, ни прямой, ни расстоянию невозможно дать определения
это понятия из математики и там даны строгие определения.
Цитата
В частности, в квантовой механике понятия "классическое тело" и "квантовое тело" берутся непосредственно из эксперимента.
Увы, не занимаются там разделением. По причине безнадежности и ненужности. e, p, n  квантовые объекты. Объединившись в атом они не перестают такими быть, но у атомов имеется качество быть неким элементом со своими химическими и прочее макросвойствами. Молекулы, составленные из этих атомов, имеют уже другие свойства.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Квантовый апокалипсис ???
« Ответ #19 : 05 Дек 2007 [23:40:54] »
     Цитата Тать: "это понятия из математики и там даны строгие определения."

     Уважаемый Тать, нет и не может быть в математике определений "точка", "прямая", "расстояние". Это исходные, базовые понятия. Этому начинают учить еще в самом начале школьной геометрии.

     Цитата Тать: "Увы, не занимаются там разделением. По причине безнадежности и ненужности"

     А я и не говорил, будто есть четкая грань. Наоборот( посмотрите все мои сообщения на эту тему), я говорил, что граница условна и зависит от задачи. Тем не менее, во всех случаях, когда идет речь о классическом или квантовом объекте, имеют в виду то, что обычно наблюдается в эксперименте и постигается людьми на основе эксперимента. Точно так же, как применение евклидовой геометрии к реальному миру предполагает постепенное обучение тому, что обычно соотносят с понятиями "точка", "прямая", "расстояние" в реальном мире.