ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.
Цитата: george telezhko от 01 Дек 2007 [00:59:28]Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.Привет, Георгий! Вот я и возражаю против такой постановки вопроса, с моей точки зрения неверной.
Цитата: markal от 01 Дек 2007 [10:19:42]Цитата: george telezhko от 01 Дек 2007 [00:59:28]Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.Привет, Георгий! Вот я и возражаю против такой постановки вопроса, с моей точки зрения неверной.Привет, Марк! Спишите на то, что я нечетко выразил свою мысль. Я поясню, что я хотел сказать с помощью следующей аналогии истории, которую рассказал про частицы уважаемый Муха. Априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола равно 50%. Это одна статистика. А априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола, при условии, что мимо меня проходит полк солдат, будет 100%. Другая статистика. Разница лишь в том, что конкретно я знаю априори об опыте Но мы же не скажем, что знание о полке повлияло на объективную реальность!
сама эта вероятность определена именно только что оговоренной структурой источника эксперимента
А "знание" структуры источника - при такого рода опытах - определяет результат расчета вероятности, естественно, а не самоё вероятность
Потому что статистика не зависит от того, что мы знаем и что не знаем. Она зависит от реальности - есть ли в частицах (или их окружении) информация, по которой частицы можно было бы различить, или нет такой информации. (Информации не как знаний - знания, это не совсем еще информация - а информации как структурных отличий).
Цитата Муха_: "Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы. Все другие теории не замыкаются на наблюдениях и такую картину дают. КМ такой катрины не дает. Замечу так же, что невозможно дать четкое объективное определение что такое "наблюдение"." Почему не можем? Можем: в промежутке между наблюдениями волновая функция системы изменяется в соответствии с уравнением Шредингера. Какую картину не дает квантовая механика? Ее отличие от классической теории в том, что в ней нельзя считать существующими до измерения некоторые параметры, которые можно было считать существующими до измерения в классической. Место этих параметров заняла волновая функция. Цитата Муха_: "Тогда то, что реально происходит с системой между измерениями описывается некой другой гипотетической и пока нам не известной теорией. Вы можете вообразить хотя-бы один вариант такой теории? " Уравнением Шредингера, то есть - квантовой механикой. Цитата Муха_: "Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией." Волновая функция изменяется вполне объективно - это дает совпадение с экспериментом. Цитата Муха_: "Функция лагранжа объективно описывает состояние системы в каждый момент времени, поэтому проблем с ее интерпретацией не возникает." Точно так же и волновая функция. Где Вы усмотрели разницу?
Как сама волновая функция, так и ее коллапс (редукция) являются частью математического описания реально происходящих в природе явлений. Объективным здесь является само явление (результат наблюдения). А считать ли волновую функцию и ее редукцию объективными - схоластический вопрос: считайте, как Вам нравится (только не удивляйтесь потом, что получите "парадоксальные" выводы ).
А он и соответствует - тому, что мы называем в общем случае процессом измерения - взаимодействием с классической системой. Цитата Муха_: "Т.е. здесь вы напротив говорите полностью противоположное: редукция только часть аппарата и нет смысла спрашивать в какое время она происходит и соответствует ли ей некое объективное событие." О моменте времени я вообще ничего не говорил. И не говорил, будто редукции не соответствует никакое объективное явление.
Все эти "претензии" и "парадоксы" мне прекрасно знакомы. Есть одно "но": их нет и никогда не было в учебниках по квантовой механике, а есть они лишь в философских дискуссиях, не оказывающих никакого влияния на квантовую механику и на ее способность предсказывать результаты экспериментов.
Ну, а что парадоксального лично Вы видите в "коте Шредингера"?
После этого я докажу, что с точки зрения квантовой механики никаких противоречий нет, а появляются они лишь от большого желания наделить квантовую механику совершенно неприсущими ей свойствами.
Про информацию пояснить затрудняюсь.
> Про информацию пояснить затрудняюсь. А ведь это самый главный вопрос в рассматриваемой Вами теме.И не сомневаюсь, что если бы этих затруднений не было, то и не надо было бы обсуждать вопрос, "за счет какого природного механизма выход или невыход информации из системы неразрывно связан с поведением системы" (если связан ).
Я не понял, в чем сложность с котом Шредингера? Причем здесь влияние осведомленности? Про кота подробно Пенроуз написал в "Тенях разума" - но в том ли контексте, какой интересен Вам, Муха?
статистика не зависит от того, что мы знаем и что не знаем. Она зависит от реальности - есть ли в частицах (или их окружении) информация, по которой частицы можно было бы различить, или нет такой информации.
почему достоточно большие (включающие наблюдателя) системы не могут находиться в запутанном состоянии;
Приведу два факта, котрые ничего не доказывают, но при общем и непредвзятом взгляде на вещи именно на подобные предположения наводят.Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости. Почему? Если частицы существуют объективно, то каждой из них должно быть абсолютно все равно отличима она от какой-то другой или нет. Тем более, что в квантовой механике речь идет об отличимости с точки зрения наблюдателя а не о неком объективном сходстве частиц.Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить?Возможно потому, что эта существование случайности в подобных процессах и величина вероятности неразрывно связаны с сознанием наблюдателя?Факт 2: квантовый эффект Зенона. Наблюдение над системой придает системе дополнительную стабильность. Экстраполируя эту тенденцию можно предположить, что законы физики и устойчивость материи именно наблюдением и порождаются.Может быть кто-то знает другие примеры подобных "намеков"?
Что касается несчастного кота, то он безусловно относится к макроскопическим объектам, и коллапс там происходит либо в момент, когда сработал пистолет, либо в момент окончания часа (если ничего не произошло, либо если Вы сами так договорились).
Я не согласен с такой постановкой вопроса. Квантовая механика описывает именно объективно происходящее в мире и именно в отсутствии наблюдателя.
Разрешите задать вопрос: а почему, собственно, столь настойчиво желание иметь у каждого математического объекта теории аналог в реальном мире? Откуда это взялось? Что, в классической механике у каждого объекта теории есть такой аналог? Нет. Ни энергия, ни импульс, ни скорость, ни координата, ни функция Лагранжа не являются такими объектами - они относительны и зависят от системы отсчета, то есть, от способа рассмотрения, который выбрал исследователь.То же самое и в квантовой механике: все, в известном смысле, зависит от способа рассмотрения явления. Например, макроскопический объект можно рассматривать, как классический и как квантовый - смотря как его описывать (к тому же, результат всех этих описаний ничем не отличается, так как неразличимы соответствующие матрицы плотности).
То же и с котом Шредингера. Сначала сами себе задаем одни условия задачи: кот в коробке и недоступен для исследователя, чем вызываем желание исследователя сформулировать решение так, что результатом он назовет то, что увидел, когда открыл коробку. А затем меняем условия задачи и хитро спрашиваем "А если в коробке стояла видеокамера?" Вначале от исследователя требовалось предсказать статистику измерений, а затем почему-то оказалось, что от него требуют дать однозначный ответ, что в реальном мире соответствует тем числам, которые он выписывал в процессе решения. Это - дешевый способ воздействия на неподготовленную публику, попытка смутить его и подтолкнуть к любимым философским и бесплодным разговорам на тему влияния сознания на результат и т.д.
Я Вам хочу предложить более простую задачу: Вы можете представить ясную интерпретацию классической механики?