Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенная и законы физики порождаются наблюдателем?  (Прочитано 8199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.
Привет, Георгий! Вот я и возражаю против такой постановки вопроса, с моей точки зрения неверной.
Потому что статистика не зависит от того, что мы знаем и что не знаем. Она зависит от реальности - есть ли в частицах (или их окружении) информация, по которой частицы можно было бы различить, или нет такой информации. (Информации не как знаний - знания, это не совсем еще информация - а информации как структурных отличий).
PS Конечно, если есть знания о наличии различий, то статистика определена, но если нет знаний о наличии/отсутствии различий, то она от этого не зависит, а зависит только от реальности.
« Последнее редактирование: 01 Дек 2007 [10:26:05] от markal »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.
Привет, Георгий! Вот я и возражаю против такой постановки вопроса, с моей точки зрения неверной.


Привет, Марк! Спишите на то, что я нечетко выразил свою мысль. Я поясню, что я хотел сказать с помощью следующей аналогии истории, которую рассказал про частицы уважаемый Муха.
Априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола равно 50%. Это одна статистика. А априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола, при условии, что мимо меня проходит полк солдат, будет 100%. Другая статистика. Разница лишь в том, что конкретно я знаю априори об опыте :) Но мы же не скажем, что знание о полке повлияло на объективную реальность! ;D

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.
Привет, Георгий! Вот я и возражаю против такой постановки вопроса, с моей точки зрения неверной.


Привет, Марк! Спишите на то, что я нечетко выразил свою мысль. Я поясню, что я хотел сказать с помощью следующей аналогии истории, которую рассказал про частицы уважаемый Муха.
Априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола равно 50%. Это одна статистика. А априорная вероятность того, что первый встреченный человек будет мужского пола, при условии, что мимо меня проходит полк солдат, будет 100%. Другая статистика. Разница лишь в том, что конкретно я знаю априори об опыте :) Но мы же не скажем, что знание о полке повлияло на объективную реальность! ;D
Мне кажется, вероятность событий меньше всего зависит от того, знаем мы что-то о них или нет. Она зависит только от структуры источника этих событий.
Так что в случае истории "частиц Мухи" (Фейнмана) вероятности исходов будут определяться тем, идентичные или нет частицы участвуют в эксперименте.
В случае же истории "людей мужского пола", вероятности исходов встреч будут зависеть тоже от источника этих людей, то ли это полк солдат, то ли контингент публичного дома.
А если мы нечто доподлинно знаем, то и вероятности нет - в случае знания о солдатах, эксперимент фактически уже проведен с достоверностью и результат известен . :)

Наши знания об источнике событий, имхо, могут помочь нам лишь рассчитать вероятности, но они никак не влияют на саму вероятность. Например, наше знание о том, что монета симметрична, что не дует ветер, что в полу нет трещин, которые позволили бы монете стать "на ребро" при падении и пр., позволяет нам рассчитать вероятность выпадения орла или решки 50%. но сама эта вероятность определена именно только что оговоренной структурой источника эксперимента, а не нашими знаниями. Я хочу сказать о том, что если бы мы не знали об этой структуре ничего, но она реально была именно такой, то вероятность оставалась бы 50%. Конечно, если полагать, что наши знания всегда адекватны реальности (то есть это сама реальность :)), тогда можно говорить о влиянии знаний на исходы экспериментов.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
сама эта вероятность определена именно только что оговоренной структурой источника эксперимента

Вот это и есть условная вероятность: вероятность при условии, что структура источника такова. Если структура источника иная, то и вероятность иная. Я аналогию привел только для того, чтобы показать, что у нас с Вами разногласий нет. Подобно тому, как статистика попаданий частиц зависит от того, с какими частицами производится опыт, так и статистика появления особей мужского пола зависит от того, как люди были сгруппированы до опыта.

А "знание" структуры источника - при такого рода опытах - определяет результат расчета вероятности, естественно, а не самоё вероятность :)

Однако всё не так просто ;D

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
А "знание" структуры источника - при такого рода опытах - определяет результат расчета вероятности, естественно, а не самоё вероятность :)
Именно на это я и хотел обратить внимание: знания влияют лишь на расчеты.

Вспомнил анекдот на эту тему:
- Какова вероятность встретить крокодила, выйдя на улицу?
- 1/2 -  или встречу, или не встречу  :)

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Прочитал последние несколько сообщений. Увы, решительно ничего из сказанного вами обоими не имеет ни малейшей связи с проблемой квантовой механики. Аналогии с полком солдат и прочие совершенно не в теме.

Нашел одну только фразу, в которой что-то увидел. На нее и отвечу.

Цитата
Потому что статистика не зависит от того, что мы знаем и что не знаем. Она зависит от реальности - есть ли в частицах (или их окружении) информация, по которой частицы можно было бы различить, или нет такой информации. (Информации не как знаний - знания, это не совсем еще информация - а информации как структурных отличий).

Т.е. получается, что разница в поведении системы связана не с получением (неполучением) информации наблюдателем, а с выходом этой информации в окружающую реальность из квантовой системе, или отсутствия такого выхода.

Т.е. фактически наблюдателя вы подменяете окружающей вселенной: квантовая система ведет себя по разному в зависимости от того "наблюдает" ли эту систему вселенная.
Это распространенное мнение, которое имеет право на существование.
Это мнение не работатет только в предельном случае: если предположить, что нам удалось запихнуть изолированную систему наблюдателя (кота шредингера).

С таким подходом я могу согласиться.

Проблемы здесь возникают следующие:

- при таком подходе квантвая механика требует уточнения, чтобы объяснить почему достоточно большие (включающие наблюдателя) системы не могут находиться в запутанном состоянии;

- с какой стати именно получение или потеря информации влияет на развитие системы? Информация - это не сила и не поле и вообще довольно эфемерная категория.

Кстати, с законом неубывания энтропии имеется сходная проблема: понятие энтропии происходит из той же оперы, что и понятие информации. Весьма вероятно, что виноват в наличии этого закона именно наблюдатель, который может существовать только во вселенной, которая развивается с увеличением энтропии и не может существовать во вселенной, которая снижает этропию. Но это так, к слову.



« Последнее редактирование: 01 Дек 2007 [20:36:26] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы. Все другие теории  не замыкаются на наблюдениях и такую картину дают. КМ такой катрины не дает. Замечу так же, что невозможно дать четкое объективное определение что такое "наблюдение"."

     Почему не можем? Можем: в промежутке между наблюдениями волновая функция системы изменяется в соответствии с уравнением Шредингера. Какую картину не дает квантовая механика? Ее отличие от классической теории в том, что в ней нельзя считать существующими до измерения некоторые параметры, которые можно было считать существующими до измерения в классической. Место этих параметров заняла волновая функция.

     Цитата Муха_: "Тогда то, что реально происходит с системой между измерениями описывается некой другой гипотетической и пока нам не известной теорией. Вы можете вообразить хотя-бы один вариант такой теории? "

     Уравнением Шредингера, то есть - квантовой механикой.

     Цитата Муха_: "Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит  в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией."

     Волновая функция изменяется вполне объективно - это дает совпадение с экспериментом.

     Цитата Муха_: "Функция лагранжа объективно описывает состояние системы в каждый момент времени, поэтому проблем с ее интерпретацией не возникает."

     Точно так же и волновая функция. Где Вы усмотрели разницу?

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация

Напомню, что я поставил вопрос существует ли объективно колапс и в какой момент времени он происходит, если существует.

     Цитата Муха_: "Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы. Все другие теории  не замыкаются на наблюдениях и такую картину дают. КМ такой катрины не дает. Замечу так же, что невозможно дать четкое объективное определение что такое "наблюдение"."

     Почему не можем? Можем: в промежутке между наблюдениями волновая функция системы изменяется в соответствии с уравнением Шредингера. Какую картину не дает квантовая механика? Ее отличие от классической теории в том, что в ней нельзя считать существующими до измерения некоторые параметры, которые можно было считать существующими до измерения в классической. Место этих параметров заняла волновая функция.

     Цитата Муха_: "Тогда то, что реально происходит с системой между измерениями описывается некой другой гипотетической и пока нам не известной теорией. Вы можете вообразить хотя-бы один вариант такой теории? "

     Уравнением Шредингера, то есть - квантовой механикой.

     Цитата Муха_: "Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит  в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией."

     Волновая функция изменяется вполне объективно - это дает совпадение с экспериментом.

     Цитата Муха_: "Функция лагранжа объективно описывает состояние системы в каждый момент времени, поэтому проблем с ее интерпретацией не возникает."

     Точно так же и волновая функция. Где Вы усмотрели разницу?


Здесь вы говорите о волновой функции как о математическом объекте, который описывает нечто реально происходящее в системе.
Мне остается сделать вывод, что по вашему мнению коллапс волновой функции так же должен соответствовать некому реально происходящему с системой событию.

В предыдущем же сообщении вы писали:

Цитата
Как сама волновая функция, так и ее коллапс (редукция) являются частью математического описания реально происходящих в природе явлений. Объективным здесь является само явление (результат наблюдения). А считать ли волновую функцию и ее редукцию объективными - схоластический вопрос: считайте, как Вам нравится (только не удивляйтесь потом, что получите "парадоксальные" выводы ).

Т.е. здесь вы напротив говорите полностью противоположное: редукция только часть аппарата и нет смысла спрашивать в какое время она происходит и соответствует ли ей некое объективное событие.

Без обид, но зачем мне терять время на спор с человеком, позиция которого так расплывчата?

« Последнее редактирование: 01 Дек 2007 [20:57:45] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "Здесь вы говорите о волновой функции как о математическом объекте, который описывает нечто реально происходящее в системе. Тогда коллапс волновой функции так же должен соответствовать некому реально происходящему с системой событию."

     А он и соответствует - тому, что мы называем в общем случае процессом измерения - взаимодействием с классической системой.

     Цитата Муха_: "Т.е. здесь вы напротив говорите полностью противоположное: редукция только часть аппарата и нет смысла спрашивать в какое время она происходит и соответствует ли ей некое объективное событие."

     О моменте времени я вообще ничего не говорил. И не говорил, будто редукции не соответствует никакое объективное явление.

     Цитата Муха_: "Без обид, но зачем мне терять время на спор с человеком, позиция которого так расплывчата?"

     А в чем моя позиция является расплывчатой? :)

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация


     А он и соответствует - тому, что мы называем в общем случае процессом измерения - взаимодействием с классической системой.

     Цитата Муха_: "Т.е. здесь вы напротив говорите полностью противоположное: редукция только часть аппарата и нет смысла спрашивать в какое время она происходит и соответствует ли ей некое объективное событие."

     О моменте времени я вообще ничего не говорил. И не говорил, будто редукции не соответствует никакое объективное явление.


Теперь понятно. Т.е. вы разделяете мнение, что редукции соответствует некое объективно существующее явление и происходит это явление в момент измерения.
Под измерением вы понимаете взаимодействие с "классической системой".
А классической системой вы вероятно считаете систему, которая свободно взаимодействует со вселенной.

Подобная позиция меня вполне устраивает как альтернатива субъективизму. Претензии к этой позиции я выразил выше: кот шредингера и неясность - как информация вообще может на что-то влиять.
В действительности я тут вообще непричем - эти претензии были сформулированы почти 100 лет назад. Но это проклятие форумов - приходится спорить об истинах, написанных в учебниках :).

Было бы гораздо интереснее обсудить за счет какого природного механизма выход или невыход информации из системы неразрывно связан с поведением системы.

Самым кардинальным решением проблемы является предположение о порождении мира (или по крайней мере части его проявления) субъектом.

Из объективных решений этой проблемы мне представляется возможным одно решение, исходящее из предположения об обратимости и конечности мира, но это отдельный разговор.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "В действительности я тут вообще непричем - эти претензии были сформулированы почти 100 лет назад. Но это проклятие форумов - приходится спорить об истинах, написанных в учебниках."

     Все эти "претензии" и "парадоксы" мне прекрасно знакомы. Есть одно "но": их нет и никогда не было в учебниках по квантовой механике, а есть они лишь в философских дискуссиях, не оказывающих никакого влияния на квантовую механику и на ее способность предсказывать результаты экспериментов.

     Цитата Муха_: "Претензии к этой позиции я выразил выше: кот шредингера и неясность - как информация вообще может на что-то влиять."

     Ну, а что парадоксального лично Вы видите в "коте Шредингера"? Учитывая, что мне хорошо знаком этот "парадокс", я прошу Вас лично четко сформулировать те противоречия, которые Вы там усматриваете. После этого я докажу, что с точки зрения квантовой механики никаких противоречий нет, а появляются они лишь от большого желания наделить квантовую механику совершенно неприсущими ей свойствами. Заодно и про "информацию" поясните - что конкретно Вы имеете в виду в этой цитате.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
     Все эти "претензии" и "парадоксы" мне прекрасно знакомы. Есть одно "но": их нет и никогда не было в учебниках по квантовой механике, а есть они лишь в философских дискуссиях, не оказывающих никакого влияния на квантовую механику и на ее способность предсказывать результаты экспериментов.

Почему нет в учебниках? Открываем параграф 5.5 "Интерпретации квантовой мезаники" учебника Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц"  и читаем. Там как и многих  других учебниках перечислены и раскритикованы все интерпретации. Далее делается резонный вывод о том, что в отсутствии экспериментальных данных нет смысла гадать какая из интерпретаций верна. В последее время экспериментальных данных появляется все больше, и все эти данные ничуть не улучшают ситуацию.

Что касается способности КМ предсказывать результаты, то в ней некто не сомневается и эта способность в данном случае к делу не относится. Вопрос в том, можем ли мы построить теорию, описывающую что происходит в мире объективно и в отсутствии наблюдателя. Кванитовая механика такой теорией пока не является. Возможна ли вообще такая теория? Если невозможна, то почему?

Цитата
Ну, а что парадоксального лично Вы видите в "коте Шредингера"?

То же самое, что Шредингер: неясно в какой момент будет происходить колапс, если в квантовую систему запихнуть наблюдателя. Если бы кто-то предложил объяснение этой проблемы, то вопрос о порождении вселенной субъектом пока был бы снят.

Цитата
После этого я докажу, что с точки зрения квантовой механики никаких противоречий нет, а появляются они лишь от большого желания наделить квантовую механику совершенно неприсущими ей свойствами.

Не нужно доказывать то что все и так знают: с точки зрения квантовой механики в квантовой механике противоречий нет.

Про информацию пояснить затрудняюсь. То что меня смущает я  написал.

« Последнее редактирование: 02 Дек 2007 [14:02:57] от Муха_ »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Про информацию пояснить затрудняюсь.
А ведь это самый главный вопрос в рассматриваемой Вами теме.
И не сомневаюсь, что если бы этих затруднений не было, то и не надо было бы обсуждать вопрос, "за счет какого природного механизма выход или невыход информации из системы неразрывно связан с поведением системы" (если связан :)).

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
> Про информацию пояснить затрудняюсь.

А ведь это самый главный вопрос в рассматриваемой Вами теме.
И не сомневаюсь, что если бы этих затруднений не было, то и не надо было бы обсуждать вопрос, "за счет какого природного механизма выход или невыход информации из системы неразрывно связан с поведением системы" (если связан ).

Это затруднения другого характера. Я уже почти уверен, что любые мои разъяснения все равно будут поняты неверно.
Меня будут подозревать в том, что я не отличаю модели от реальности, в том что я начитался вершков и не поняв проблемы ударился в крайности, но никто не поймет о чем я толкую.

Кстати, я пока даже не получил никакого мнения как быть с котом.
Насколько я понял, участников этой ветки подобные проблемы не занимают и никакого смысла в поиске ответов на вопросы интерпретации КМ участники не видят. Работает КМ и не трогайте ее. А я хотел обсудить как раз эти вопросы. Т.е. я просто обращаюсь не по адресу.


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Я не понял, в чем сложность с котом Шредингера? Причем здесь влияние осведомленности? Про кота подробно Пенроуз написал в "Тенях разума" - но в том ли контексте, какой интересен Вам, Муха?

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Я не понял, в чем сложность с котом Шредингера? Причем здесь влияние осведомленности? Про кота подробно Пенроуз написал в "Тенях разума" - но в том ли контексте, какой интересен Вам, Муха?

Все, я пас.

:)


 

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
markal как всегда конкретен и вдумчив, приятно читать. Но...
Цитата
статистика не зависит от того, что мы знаем и что не знаем. Она зависит от реальности - есть ли в частицах (или их окружении) информация, по которой частицы можно было бы различить, или нет такой информации.

Статистика - вещь коварная. Вот пример:
1.берем сотню(можно 1000) одинаковых монет и высыпаем на стол. Поскольку вероятность = фифти/ фифти около того и выпадет орлов и решек. Внимание: мы ищем события выпадения орла! Поэтому выпавшие решкой сметаем на пол а оставшиеся собираем в ведро и
2.снова высыпаем на стол. Поскольку вероятность = фифти/ фифти около того и выпадет орлов и решек.
3. Повторяем процедуру до тех пор, пока монеты на столе не кончатся.

Теперь вспомним о том, что изначально для каждой монеты был свой наблюдатель, который вместе с монетой отправлялся вон или оставался для дальнейшего бросания, если его монета выпала орлом.
 Окажется, что оставшиеся наблюдали странную статистику: их монета раз за разом выпадала орлом вопреки вероятности 50/50.
 Выбывшие на пол пути видели то же, но в меньшем количестве последовательных бросаний - серия орлов прерывалась.
 К чему это? К тому, что влияние наблюдателя на результат эксперимента с частицами имеет ту же природу: реальность - сама по себе, интерпретация - как кому с какой колоколни видится.

george telezhko
Цитата
Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.
это и Вам ответ. Сделать частицы различимыми тоже возможно разнеся их в пространстве.

Муха_
Цитата
почему достоточно большие (включающие наблюдателя) системы не могут находиться в запутанном состоянии;
так ли?
http://physicsworld.com/cws/article/news/24285 прочитайте, запутанность фотонов и зеркала, куда уж больше! Ваше отражение в том зеркале делу не помешает, вот и присутствие наблюдателя! :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "Почему нет в учебниках? Открываем параграф 5.5 "Интерпретации квантовой мезаники" учебника Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц"  и читаем. Там как и многих  других учебниках перечислены и раскритикованы все интерпретации. Далее делается резонный вывод о том, что в отсутствии экспериментальных данных нет смысла гадать какая из интерпретаций верна. В последее время экспериментальных данных появляется все больше, и все эти данные ничуть не улучшают ситуацию."

     Это хорошая книга, но посвящена, в основном подробному изложению основ. Тем более, что глава называется "Квантовая метафизика".

     Цитата Муха_: "Вопрос в том, можем ли мы построить теорию, описывающую что происходит в мире объективно и в отсутствии наблюдателя. Кванитовая механика такой теорией пока не является. Возможна ли вообще такая теория? Если невозможна, то почему?"

     Я не согласен с такой постановкой вопроса. Квантовая механика описывает именно объективно происходящее в мире и именно в отсутствии наблюдателя. Наблюдатель со своим сознанием появляется лишь у философов, а не в квантовой механике.

     Цитата Муха_: "То же самое, что Шредингер: неясно в какой момент будет происходить колапс, если в квантовую систему запихнуть наблюдателя. Если бы кто-то предложил объяснение этой проблемы, то вопрос о порождении вселенной субъектом пока был бы снят."

     Так как коллпас относится к результату измерения, то его моментом можно считать момент окончания измерения, а это зависит от того, что понимается под результатом измерения. Если речь идет о макроскопической системе, то это - момент, когда в системе возникли необратимые изменения. Если это микроскопическая система, то вопрос просто лишен смысла - можно считать любой момент, согласованный с последующими необратимыми изменениями (по времени).
     Что касается несчастного кота, то он безусловно относится к макроскопическим объектам, и коллапс там происходит либо в момент, когда сработал пистолет, либо в момент окончания часа (если ничего не произошло, либо если Вы сами так договорились). Причем, речь идет о коллапсе фолновой функции всей системы в целом "атом+пистолет+кот", а сам кот никогда не находится к суперпозиции разных состояний, а только в смеси состояний.

     Разрешите задать вопрос: а почему, собственно, столь настойчиво желание иметь у каждого математического объекта теории аналог в реальном мире? Откуда это взялось? Что, в классической механике у каждого объекта теории есть такой аналог? Нет. Ни энергия, ни импульс, ни скорость, ни координата, ни функция Лагранжа не являются такими объектами - они относительны и зависят от системы отсчета, то есть, от способа рассмотрения, который выбрал исследователь.То же самое и в квантовой механике: все, в известном смысле, зависит от способа рассмотрения явления. Например, макроскопический объект можно рассматривать, как классический и как квантовый - смотря как его описывать (к тому же, результат всех этих описаний ничем не отличается, так как неразличимы соответствующие матрицы плотности).
     То же и с котом Шредингера. Сначала сами себе задаем одни условия задачи: кот в коробке и недоступен для исследователя, чем вызываем желание исследователя сформулировать решение так, что результатом он назовет то, что увидел, когда открыл коробку. А затем меняем условия задачи и хитро спрашиваем "А если в коробке стояла видеокамера?" Вначале от исследователя требовалось предсказать статистику измерений, а затем почему-то оказалось, что от него требуют дать однозначный ответ, что в реальном мире соответствует тем числам, которые он выписывал в процессе решения. Это - дешевый способ воздействия на неподготовленную публику, попытка смутить его и подтолкнуть к любимым философским и бесплодным разговорам на тему влияния сознания на результат и т.д.
     Это очень похоже на то, когда "классический" физик решил задачу классической механики, представил ответ, который в пределах погрешности измерений совпал с экспериментом, но получил возражение: "Ну, и что. Вы все равно не понимаете природу, так как не можете сказать, каким образом, посредством какого механизма функция Лагранжа и вариационный принцип заставляют тело двигаться по экстремальной кривой". Если он попытается оправдаться, мол, я мог бы использовать не вариационный принцип, а непосредственно законы Ньютона, то ему скажут "А, так у Вас там вообще путаница - как хочу, так и ворочу. Нет, Вы обязаны представить нам объекты в реальном мире, которые соответствуют Вашим математическим манипуляциям" :)

     Цитата Муха_: "Насколько я понял, участников этой ветки подобные проблемы не занимают и никакого смысла в поиске ответов на вопросы интерпретации КМ участники не видят. Работает КМ и не трогайте ее. А я хотел обсудить как раз эти вопросы. Т.е. я просто обращаюсь не по адресу."

     Я Вам хочу предложить более простую задачу: Вы можете представить ясную интерпретацию классической механики? Это требуется для прояснения того, что Вы хотите от интерпретаций квантовой механики. Попробуйте это сделать. Я Вам буду задавать аналогичные вопросы и посмотрю, как Вы выкрутитесь :)

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Приведу два факта, котрые ничего не доказывают, но при общем и непредвзятом взгляде на вещи именно на подобные предположения наводят.

Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости. Почему?  Если частицы существуют объективно, то каждой из них должно быть абсолютно все равно отличима она от какой-то другой или нет. Тем более, что в квантовой механике речь идет об отличимости с точки зрения наблюдателя а не о неком объективном сходстве частиц.
Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить?
Возможно потому, что эта существование случайности в подобных процессах и величина вероятности неразрывно связаны с сознанием наблюдателя?

Факт 2: квантовый эффект Зенона. Наблюдение над системой придает системе дополнительную стабильность. Экстраполируя эту тенденцию можно предположить, что законы физики и устойчивость материи именно наблюдением и порождаются.


Может быть кто-то знает другие примеры подобных "намеков"?
Всё вышесказанное просто-напросто говорит об объективности информации. Ничего удивительного я в этом не вижу...
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
Что касается несчастного кота, то он безусловно относится к макроскопическим объектам, и коллапс там происходит либо в момент, когда сработал пистолет, либо в момент окончания часа (если ничего не произошло, либо если Вы сами так договорились).

Если воспринимать КМ в лоб как она есть, ничего не присочиняя, то коллапс происходит в момент открытия ящика с точки зрения стороннего наблюдателя и коллапс происходит постоянно с точки зрения кота.

Цитата
Я не согласен с такой постановкой вопроса. Квантовая механика описывает именно объективно происходящее в мире и именно в отсутствии наблюдателя.

Квантовая механика описывает результаты измерений. При этом четкого объективного (независимого от наблюдателя) определения что такое измерение не дается. Измерением можно считать выход информации из изолированной системы во вселенную. В этом случае большая часть проблем снимается, но все равно остается неясно что делать с котом.


Цитата
Разрешите задать вопрос: а почему, собственно, столь настойчиво желание иметь у каждого математического объекта теории аналог в реальном мире? Откуда это взялось? Что, в классической механике у каждого объекта теории есть такой аналог? Нет. Ни энергия, ни импульс, ни скорость, ни координата, ни функция Лагранжа не являются такими объектами - они относительны и зависят от системы отсчета, то есть, от способа рассмотрения, который выбрал исследователь.То же самое и в квантовой механике: все, в известном смысле, зависит от способа рассмотрения явления. Например, макроскопический объект можно рассматривать, как классический и как квантовый - смотря как его описывать (к тому же, результат всех этих описаний ничем не отличается, так как неразличимы соответствующие матрицы плотности).

Все дело во ВРЕМЕНИ. В обычных теориях каждый момент времени существуют мысленная взаимосвязь:

реальное состояние системы <-> образное понимание состояния системы <-> представление парамеров системы в математической модели.

В квантовой механике нет точных определений, позволяющих определить момент колапса, поэтому КМ не дает аналогичного приведенному выше понимания того, что происходит в каждый момент с системой.

Цитата
То же и с котом Шредингера. Сначала сами себе задаем одни условия задачи: кот в коробке и недоступен для исследователя, чем вызываем желание исследователя сформулировать решение так, что результатом он назовет то, что увидел, когда открыл коробку. А затем меняем условия задачи и хитро спрашиваем "А если в коробке стояла видеокамера?" Вначале от исследователя требовалось предсказать статистику измерений, а затем почему-то оказалось, что от него требуют дать однозначный ответ, что в реальном мире соответствует тем числам, которые он выписывал в процессе решения. Это - дешевый способ воздействия на неподготовленную публику, попытка смутить его и подтолкнуть к любимым философским и бесплодным разговорам на тему влияния сознания на результат и т.д.

Это не дешевый способ. Это и есть наука. Напомню, что научные теории нужны не для того, чтобы предсказывать результаты опытов. Наоборот, опыты нужны для того чтобы подтверждать или опровергать теории.
А научные теории нужны нам чтобы объяснять и понимать окружающий мир. Проблема с моментом колапса очень сильно ограничивает способность КМ объяснять что же происходит в системе "на самом деле" в каждый момент времени.
В классических теориях такой проблемы не было (точнее, она была хорошо замаскирована на заднем плане).

Для того, чтобы получить это понимание мира мы и задаем подобные глупые вопросы: что будет происходить внути ящика, если по условиям эксперимента измерить что там будет происходить невозможно.
Инженера, который создает транзисторы такие вопросы не должны интересовать, а физика должны.

Цитата
Я Вам хочу предложить более простую задачу: Вы можете представить ясную интерпретацию классической механики?

Могу: в каждый момент времени я знаю, что реальная система находится в неком состоянии, я имею образное представление этого состояния и я имею математическое описание системы в этот момент. Это уже что-то по сравнению с КМ.
Сомнения относительно понимания "что происходит на самом деле" возникают только когда мы пытаемся рассматривать очень малые величины. Это те проблемы, о которых писал Пенроуз, когда исследовал вычислимость классической механики - врятли для вас это интересно. Хотя я предполагаю, что невычислимость классики и проблема интерпретации КМ - это две стороны одной медали.



« Последнее редактирование: 03 Дек 2007 [12:55:31] от Муха_ »