ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата Муха_: "Впечатление о том, что многие серьезные ученые допускают мысль о сотворении мира наблюдением у меня создалось на много лет раньше, начиная со статьи Менского и теории декогеренции. Я даже тогда создал свой сайт (ссылку на него привел под первым сообщением) - не о квантовой механике, а скорее о потенциале сознания, ибо я не физик" Именно так я и подумал, когда прочитал заглавное сообщение темы - что все пошло от статей Менского Удивительно: человек хорошо разбирается в квантовой механике, но почему-то из констатации того факта, что наш мир немного сложнее, чем это представлялось в классической механике, вдруг делает неожиданный (и ничем не подкрепленный вывод) о влиянии сознания наблюдателя на процесс измерения
Цитата: Муха_ от 29 Ноя 2007 [16:14:45]Цитата: george telezhko от 29 Ноя 2007 [15:52:08]Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?Ну вроде как да. Для того, чтобы опыты стали эквивалентными можно скрыть информацию либо о том какая частица откуда летит, либо какая куда попадает (либо и ту и другую? - не уверен). Тогда вероятности попадания в детектор станут одинаковыми для обоих случаев.Пока не понял куда вы клоните.Я клоню к тому, что в опыте со столкновениями мы, вроде не воздействуем ни на что, чтобы что-то узнать. Но мы сделали это раньше, для того, чтобы попробовать узнать, что откуда летит. А вот отсюда я тоже не знаю, к чему я клоню
Цитата: george telezhko от 29 Ноя 2007 [15:52:08]Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?Ну вроде как да. Для того, чтобы опыты стали эквивалентными можно скрыть информацию либо о том какая частица откуда летит, либо какая куда попадает (либо и ту и другую? - не уверен). Тогда вероятности попадания в детектор станут одинаковыми для обоих случаев.Пока не понял куда вы клоните.
Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?
Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости. Почему? Если частицы существуют объективно, то каждой из них должно быть абсолютно все равно отличима она от какой-то другой или нет. Тем более, что в квантовой механике речь идет об отличимости с точки зрения наблюдателя а не о неком объективном сходстве частиц.
Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить?
А какие проблемы у копенгагенской интерпретации? Это же не физика, а всего-лишь интерпретация.
Причем здесь сознание наблюдателя-то? Предметом квантовой механики являются объективные процессы. Смотрит на прибор наблюдатель или вообще не знает о проведении эксперимента, знает ли он о неразличимости или не знает - процесс происходит одинаково. Неразличимость, которая фигурирует в квантовой механике, это объективное свойство.
С моей точки зрения Ваше утверждение, выделенное красным цветом, не соответствует действительности. В квантовой механике речь идет о различимости либо тождественности частиц вне зависимости от точки зрения наблюдателя. Если, например, частицы принципиально различимы, хотя различить мы их не сможем еще тысячу лет, то они будут вести себя иначе, чем принципиально неразличимые частицы, которые мы никогда в принципе не сможем различить (хотя, понятно, знать этого - сможем мы их когда-нибудь различить или нет - мы никогда не узнаем ). И, по-моему, Фейнман придерживается именно такой точки зрения (искать цитаты неохота).
Ни при чем и возможности наблюдателя получить или не получить информацию, которую можно было бы получить при другом инструментарии. Ни при чем и невозможность наблюдателя не получить принципиально "не получаемую" информацию.
Как сама волновая функция, так и ее коллапс (редукция) являются частью математического описания реально происходящих в природе явлений. Объективным здесь является само явление (результат наблюдения).
А считать ли волновую функцию и ее редукцию объективными - схоластический вопрос: считайте, как Вам нравится (только не удивляйтесь потом, что получите "парадоксальные" выводы ).
И почему Вы, вообще, не начали с вопросов к классической механике? Там же тоже поведение системы полностью определяется ее функцией Лагранжа. Задайте себе вопросы: а является ли функция Лагранжа реально существующей? каков механизм влияния функции Лагранжа на движение тел?
Однако, куда деваться, когда все больше фактов намекает на непоследнюю роль сознания наблюдателя?Приведу два факта, котрые ничего не доказывают, но при общем и непредвзятом взгляде на вещи именно на подобные предположения наводят.Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости.
Я попробую перефразировать исходный тезис, может, что-то прояснится.Факт 1: если мы знаем, какая частица из двух где находится в начале опыта, то предположения относительно результата опыта одни; если мы этого не знаем, или знать не можем, то предположения относительно результата опыта - другие. Правильно?При этом результаты опыта будут, какие будут, независимо от того, знает об этом опыте кто-то или нет.
ЦитатаЯ попробую перефразировать исходный тезис, может, что-то прояснится.Факт 1: если мы знаем, какая частица из двух где находится в начале опыта, то предположения относительно результата опыта одни; если мы этого не знаем, или знать не можем, то предположения относительно результата опыта - другие. Правильно?При этом результаты опыта будут, какие будут, независимо от того, знает об этом опыте кто-то или нет.Для серий опытов различается не предположение а именно поведение: различается процент попадающих в детектор частиц.
Я же говорил вот о чем. Допустим, частицы были различимы, информация об их идентификации распространилась в некой небольшой системе, но затем была стерта, не вышла за пределы этой небольшой системы, не попала в большой мир в котором находится наблюдатель. Тогда в классической формулировке КМ частицы следует считать неотличимыми.
Т.е. важно именно воздействие этой информации на картину мира, воспринимаемую наблюдателем, хотя и не важно осознает он это воздействие или нет.
Что такое процент попадающих в детектор частиц? Я не из этой области, поэтому не в контексте, сорри ))
Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы.
Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией.
> Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы. Думаю, не следует исходить из посыла, будто бы случайность не объективна. Между двумя наблюдениями (или шире - любыми другими взаимодействиями) в микомире царит объективный случай.
Макроописание промежуточных состояний было бы тождественно наличию скрытых параметров, которых нет. Так что описание полное и объективное.
По вашему получается, что в квантовой системе ничего объективного не происходит в промежутке между измерениями, а объективно существует только некий природный механизм случайного выбора результатов измерений, который при измерениях срабатывает и сразу выдает результат измерения.
Проблема, однако в том, что в этот механизм мы можем засунуть систему сколь угодно большого размера на сколь угодно долгое время. Тогда утверждение, что внутри этого механизма не происходит ничего такого, что разворачивалось бы во времени и описывалось объективной теорией представляет собой прямой отказ от объективого рассмотрения большой части действительности.
> По вашему получается, что в квантовой системе ничего объективного не происходит в промежутке между измерениями, а объективно существует только некий природный механизм случайного выбора результатов измерений, который при измерениях срабатывает и сразу выдает результат измерения.Я такого не говорил. Наоборот, я говорил, что в квантовой системе все происходит в промежутке между измерениями объективно. Потому что случай в КМ объективен. Чувствуете разницу с тем, что сказали Вы?
Ой, можем ли "засунуть"?
Для начала заметим, что "большие размеры" и "долгое время" - это характеристика макро объектов. В микромире нет привычного нам пространства и времени хотя бы потому, что там нет понятия траектории движения.
Разницы не чувствую. Моя фраза по прежнему логически вытекает из вашей.Объективен случай или нет, а если он по своей сути только случай и больше ничего, значит внутри него нет вертящися шестеренок, пружинок и вообще ничего нет. Об этом я и сказал. И дальше сделал выводы.
Нейтроны в атоме взаимодействуют с протонами и таким образом увеличивают время своего существования. Почему бы "наблюдение" в названии темы не заменить на возможность взаимодействовать?