Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенная и законы физики порождаются наблюдателем?  (Прочитано 8785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
     Цитата Муха_: "Впечатление о том, что многие серьезные ученые допускают мысль о сотворении мира наблюдением у меня создалось на  много лет раньше, начиная со статьи Менского и теории декогеренции. Я даже тогда создал свой сайт (ссылку на него привел под первым сообщением) - не о квантовой механике, а скорее о потенциале сознания, ибо я не физик"

     Именно так я и подумал, когда прочитал заглавное сообщение темы - что все пошло от статей Менского :) Удивительно: человек хорошо разбирается в квантовой механике, но почему-то из констатации того факта, что наш мир немного сложнее, чем это представлялось в классической механике, вдруг делает неожиданный (и ничем не подкрепленный вывод) о влиянии сознания наблюдателя на процесс измерения :)

И подумали неправильно. И Менский тут непричем и то что мир немножко сложнее непричем. А причем только копенгагенская интерпретация и вытекающие из нее проблемы, о которых здесь говорить смысла нет, поскольку они описаны в каждом толковом учебнике.


Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?

Ну вроде как да. Для того, чтобы опыты стали эквивалентными можно скрыть информацию либо о том какая частица откуда летит, либо какая куда попадает (либо и ту и другую? - не уверен). Тогда вероятности попадания в детектор станут одинаковыми для обоих случаев.
Пока не понял куда вы клоните.

Я клоню к тому, что в опыте со столкновениями мы, вроде не воздействуем ни на что, чтобы что-то узнать. Но мы сделали это раньше, для того, чтобы попробовать узнать, что откуда летит. А вот отсюда я тоже не знаю, к чему я клоню :)

Условий опыта лучше не менять. Тогда намек на роль информированности наблюдателя становится менее очевидным. В исходном варианте все понятно: вылетела частица, столкнулась, попала в детектор, оставила в материи детектора много информации о своем импульсе, типе и т.д.
Так происходит в обоих установках, но статистика попаданий в детектор разная.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "А причем только копенгагенская интерпретация и вытекающие из нее проблемы, о которых здесь говорить смысла нет, поскольку они описаны в каждом толковом учебнике."

     А какие проблемы у копенгагенской интерпретации? :) Это же не физика, а всего-лишь интерпретация.

     Цитата Муха_: "Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить? Возможно потому, что эта существование случайности в подобных процессах и величина вероятности неразрывно связаны с сознанием наблюдателя?"

     Причем здесь сознание наблюдателя-то? Предметом квантовой механики являются объективные процессы. Смотрит на прибор наблюдатель или вообще не знает о проведении эксперимента, знает ли он о неразличимости или не знает - процесс происходит одинаково. Неразличимость, которая фигурирует в квантовой механике, это объективное свойство.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости. Почему?  Если частицы существуют объективно, то каждой из них должно быть абсолютно все равно отличима она от какой-то другой или нет. Тем более, что в квантовой механике речь идет об отличимости с точки зрения наблюдателя а не о неком объективном сходстве частиц.
С моей точки зрения Ваше утверждение, выделенное красным цветом, не соответствует действительности. В квантовой механике речь идет о различимости либо тождественности частиц вне зависимости от точки зрения наблюдателя. Если, например, частицы принципиально различимы, хотя различить мы их не сможем еще тысячу лет, то они будут вести себя иначе, чем принципиально неразличимые частицы, которые мы никогда в принципе не сможем различить (хотя, понятно, знать этого - сможем мы их когда-нибудь различить или нет - мы никогда не узнаем :)). И, по-моему, Фейнман придерживается именно такой точки зрения (искать цитаты неохота).

Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить?
Потому что так устроен наш мир: если при взаимодействии частиц до момента свертки волновых функций где-то во Вселенной что-то меняется (сохраняется информация, меняются начальные условия), то результат взаимодействия подчинен одному закону сложения волновых функций взаимодействующих элементов, если же во Вселенной никакой информации о взаимодействии не сохраняется, то закон сложения иной. И наблюдатель, тем более его сознание тут ни при чем. Ни при чем и возможности наблюдателя получить или не получить информацию, которую можно было бы получить при другом инструментарии. Ни при чем и невозможность наблюдателя не получить принципиально "не получаемую" информацию. Короче говоря, частицы в указанном Вами (Фейнманом) эксперименте так ведут себя объективно. Просто наблюдатель заметил, что природа ведет себя так, как это описано у Фейнмана.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
А какие проблемы у копенгагенской интерпретации?  Это же не физика, а всего-лишь интерпретация.

Наверно если вы раньше не видели проблем, то врятли за пару сообщений измените точку зрения.
Однако, на всякий случай отвечу.
По вашему колапс волновой функции это объективно происходящее событие или нет?
Если да, то в какой момент это событие происходит? Если нет, то какой другой объективно существующий механизм определяет исход измерения?

Цитата
Причем здесь сознание наблюдателя-то? Предметом квантовой механики являются объективные процессы. Смотрит на прибор наблюдатель или вообще не знает о проведении эксперимента, знает ли он о неразличимости или не знает - процесс происходит одинаково. Неразличимость, которая фигурирует в квантовой механике, это объективное свойство.

Во первых, уточним: в квантовой механике имеет значение не куда смотрит наблюдатель и что он знает, а что он в принципе может знать или видеть.

Насчет объективности неразличимости пока не могу дать ответа, поскольку не понимаю вашей позиции по колапсу.


Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
С моей точки зрения Ваше утверждение, выделенное красным цветом, не соответствует действительности. В квантовой механике речь идет о различимости либо тождественности частиц вне зависимости от точки зрения наблюдателя. Если, например, частицы принципиально различимы, хотя различить мы их не сможем еще тысячу лет, то они будут вести себя иначе, чем принципиально неразличимые частицы, которые мы никогда в принципе не сможем различить (хотя, понятно, знать этого - сможем мы их когда-нибудь различить или нет - мы никогда не узнаем ). И, по-моему, Фейнман придерживается именно такой точки зрения (искать цитаты неохота).

Насчет принципиальной различимости согласен. Точка зрения Фейнмана мне понятна и вами она выражена именно так как я ее понимаю.
Я же говорил вот о чем. Допустим, частицы были различимы, информация об их идентификации распространилась в некой небольшой системе, но затем была стерта, не вышла за пределы этой небольшой системы, не попала в большой мир в котором находится наблюдатель. Тогда в классической формулировке КМ частицы следует считать неотличимыми.
Т.е. важно именно воздействие этой информации на картину мира, воспринимаемую наблюдателем, хотя и не важно осознает он это воздействие или нет. В этом смысле я и сказал об отличимости с точки зрения наблюдателя. Действительно, получается, что слова "с точки зрения" здесь не совсем уместны.
Наблюдатель осознает полученное в результате всех воздействий состояние окружающего мира, но не обязательно осознает вклад каждого квантового события в это состояние.
Речь идет скорее не о точке зрения, а о восприятии наблюдателем информации.
Фейнан не говорил о восприятии, но по сути этот подход неизбежно вытекает из подхода Фейнмана.

Цитата
Ни при чем и возможности наблюдателя получить или не получить информацию, которую можно было бы получить при другом инструментарии. Ни при чем и невозможность наблюдателя не получить принципиально "не получаемую" информацию.

Еще как причем :). В классической формулировке КМ важна не утечка информации из квантовой системы в некую область вселенной, а именно достижение этой информацей области, где находится наблюдатель.
Этот вывод неизбежен и пока никому не удалось найти альтернативную модель.

« Последнее редактирование: 30 Ноя 2007 [00:22:08] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "Наверно если вы раньше не видели проблем, то врятли за пару сообщений измените точку зрения."

     Я, естественно, читал статьи тех людей, которые видят "проблемы" в копенгагенской интерпретации. И спрашиваю я у Вас, а где проблемы-то?

     Цитата Муха_: "По вашему колапс волновой функции это объективно происходящее событие или нет? Если да, то в какой момент это событие происходит? Если нет, то какой другой объективно существующий механизм определяет исход измерения?"

     Как сама волновая функция, так и ее коллапс (редукция) являются частью математического описания реально происходящих в природе явлений. Объективным здесь является само явление (результат наблюдения). А считать ли волновую функцию и ее редукцию объективными - схоластический вопрос: считайте, как Вам нравится (только не удивляйтесь потом, что получите "парадоксальные" выводы :)).
     И почему Вы, вообще, не начали с вопросов к классической механике? Там же тоже поведение системы полностью определяется ее функцией Лагранжа. Задайте себе вопросы: а является ли функция Лагранжа реально существующей? каков механизм влияния функции Лагранжа на движение тел?

     Цитата Муха_: "Во первых, уточним: в квантовой механике имеет значение не куда смотрит наблюдатель и что он знает, а что он в принципе может знать или видеть."

     И я, естественно, подразумевал принципиальную неразличимость или невозможность узнать. Только какое это имеет отношение к Вашей теме? Вы считаете, что если бы принципиально некому было изучать какое-то явление, то явление происходило бы по-другому? :)

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
Как сама волновая функция, так и ее коллапс (редукция) являются частью математического описания реально происходящих в природе явлений. Объективным здесь является само явление (результат наблюдения).

Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы. Все другие теории  не замыкаются на наблюдениях и такую картину дают. КМ такой катрины не дает.
Замечу так же, что невозможно дать четкое объективное определение что такое "наблюдение".

Цитата
А считать ли волновую функцию и ее редукцию объективными - схоластический вопрос: считайте, как Вам нравится (только не удивляйтесь потом, что получите "парадоксальные" выводы ).

Теперь о второй части проблемы.
Ок, давайте не считать что колапс происходит объективно, чтобы не получить парадоксальных выводов.
Тогда то, что реально происходит с системой между измерениями описывается некой другой гипотетической и пока нам не известной теорией.
Вы можете вообразить хотя-бы один вариант такой теории? Можете дать полную волю воображению, использовать любые придуманные образы - несуществующие силы, матрицу (которая всех имеет), вплоть до демонов и мелких ангелов, которые считают на счетах и передвигают материю и поля -- все равно ничего не получится.

Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит  в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией.

Цитата
И почему Вы, вообще, не начали с вопросов к классической механике? Там же тоже поведение системы полностью определяется ее функцией Лагранжа. Задайте себе вопросы: а является ли функция Лагранжа реально существующей? каков механизм влияния функции Лагранжа на движение тел?

Функция лагранжа объективно описывает состояние системы в каждый момент времени, поэтому проблем с ее интерпретацией не возникает.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Однако, куда деваться, когда все больше фактов намекает на непоследнюю роль сознания наблюдателя?

Приведу два факта, котрые ничего не доказывают, но при общем и непредвзятом взгляде на вещи именно на подобные предположения наводят.

Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости.

Я попробую перефразировать исходный тезис, может, что-то прояснится.

Факт 1: если мы знаем, какая частица из двух где находится в начале опыта, то предположения относительно результата опыта одни; если мы этого не знаем, или знать не можем, то предположения относительно результата опыта - другие. Правильно?

При этом результаты опыта будут, какие будут, независимо от того, знает об этом опыте кто-то или нет.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
Я попробую перефразировать исходный тезис, может, что-то прояснится.

Факт 1: если мы знаем, какая частица из двух где находится в начале опыта, то предположения относительно результата опыта одни; если мы этого не знаем, или знать не можем, то предположения относительно результата опыта - другие. Правильно?

При этом результаты опыта будут, какие будут, независимо от того, знает об этом опыте кто-то или нет.

Для серий опытов различается не предположение а именно поведение: различается процент попадающих в детектор частиц.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Я попробую перефразировать исходный тезис, может, что-то прояснится.

Факт 1: если мы знаем, какая частица из двух где находится в начале опыта, то предположения относительно результата опыта одни; если мы этого не знаем, или знать не можем, то предположения относительно результата опыта - другие. Правильно?

При этом результаты опыта будут, какие будут, независимо от того, знает об этом опыте кто-то или нет.

Для серий опытов различается не предположение а именно поведение: различается процент попадающих в детектор частиц.


Что такое процент попадающих в детектор частиц? Я не из этой области, поэтому не в контексте, сорри ))

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Я же говорил вот о чем. Допустим, частицы были различимы, информация об их идентификации распространилась в некой небольшой системе, но затем была стерта, не вышла за пределы этой небольшой системы, не попала в большой мир в котором находится наблюдатель. Тогда в классической формулировке КМ частицы следует считать неотличимыми.
Такая процедура, о которой Вы говорите - иметь информацию, затем стереть информацию и не оставить при этом следов стирания - чревата логическими ошибками, особенно в приложении к микромиру.
Вот два момента, из которых вытекает возможность логических ошибок.
Первый. Мы тут рассуждаем, через слово вставляя термин "информация". А ведь этот термин по моему глубокому убеждению имеет разное содержание в макро и микро- мирах. В макромире информацию связывают с осуществлением случайного события. В микромире до коллапса ВФ нет событий, а есть только случайность.
Второй. Если и думать, что информация о различии/тождестве частиц была, затем была стерта (как и кем? и не сопровождается ли стирание рождением новой информации?), то все это здорово напоминает существование у микрочастиц скрытых параметров, которых, как известно, на самом деле нет.

Т.е. важно именно воздействие этой информации на картину мира, воспринимаемую наблюдателем, хотя и не важно осознает он это воздействие или нет.
Еще раз: я не вижу, чтобы выделенный красным цветом текст откуда-нибудь следовал.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
Что такое процент попадающих в детектор частиц? Я не из этой области, поэтому не в контексте, сорри ))

Я тоже не из этой области, и рассматриваю только качественную картину.
При столкновениях частиц они отклоняются на случайный угол. Детектор имеет определенную ширину и ловит только частицы, отклонившиеся на угол, попадающий в опрпеделенный диапазон. Соответственно, определенный процент частиц попадает в детектор, а останльные - нет.
При прочих одинаковых условиях для опыта с неотличимыми частицами процент попавших в детектор частиц отличается от опыта с отличимыми.

Например, если детектор ловит частицы, отклонившиеся на 90 градусов, то число поцйманных частиц отличается в два раза для неотличимых частиц по сравнению с отличимыми.


Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы.
Думаю, не следует исходить из посыла, будто бы случайность не объективна. Между двумя наблюдениями (или шире - любыми другими взаимодействиями) в микомире царит объективный случай.

Проблема в том, что КМ не описывает что объективно происходит  в системе между измерениями и при этом в системе происходит нечто такое, что в принципе не может быть объективно описано никакой теорией.
Это было бы так, если бы случай в микромире был не объективен. Но, думаю, там правит не субъект, а природа :). КМ именно объективно с помощью своей математической модели описывает конечный результат наблюдений. Макроописание промежуточных состояний было бы тождественно наличию скрытых параметров, которых нет. Так что описание полное и объективное.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
> Т.е. на вопрос что объективно происходит в системе между двумя наблюдениями мы пока в принципе знать не можем. Это первая часть проблемы.

Думаю, не следует исходить из посыла, будто бы случайность не объективна. Между двумя наблюдениями (или шире - любыми другими взаимодействиями) в микомире царит объективный случай.

То чего вы описали называется "хрен редьки не слаще".

Могу даже допустить, что объективная случайность возможна (хотя на эту тему у меня есть целая теория, основанная на возможности искусственного интеллекта и клонирования сознания, которая указывает на обратное :) ).

По вашему получается, что в квантовой системе ничего объективного не происходит в промежутке между измерениями, а объективно существует только некий природный механизм случайного выбора результатов измерений, который при измерениях срабатывает и сразу выдает результат измерения.
Проблема, однако в том, что в этот механизм мы можем засунуть систему сколь угодно большого размера на сколь угодно долгое время. Тогда утверждение, что внутри этого механизма не происходит ничего такого, что разворачивалось бы во времени и описывалось объективной теорией представляет собой прямой отказ от объективого рассмотрения большой части действительности.
Что будет если в этот механизм засунуть еще и наблюдателя (кота)? Если это невозможно, то почему? Если возможно, то как можно считать объективно не существующим кота, который мыслил и в промежутке между измерениями?
Я даже не говорю о невозможности определить точно какие акты следует относить к измерениям.
Подобные вопросы можно задавать бесконечно.
Приняв предположение, приведенное в заголовке темы можно разрубить этот узел.
Не приняв, можно надеяться, что в конце концов он распутается. Дело вкуса и веры.

Цитата
Макроописание промежуточных состояний было бы тождественно наличию скрытых параметров, которых нет. Так что описание полное и объективное.

Мне это напоминило доказательство НЕсуществования бога, предъявленное самому богу и основанное на факте существования бога из книги "Автостопом по галлактике" :).
Интерпретация КМ и проблема роли субъекта в мире не те проблемы, в которых имеет смысл пользоваться логическими кульбитами. Только полное и образное понимание ситуации может что-то прояснить :).

« Последнее редактирование: 30 Ноя 2007 [12:52:53] от Муха_ »

Оффлайн Rephaim

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Если частицы тождественны, то волны (вероятности) интерферируют, в противном случае - нет. Это объективный факт, посему и результаты эксперимента объективны. Не удивляет же нас подобное, если речь идет о классическом свете.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
По вашему получается, что в квантовой системе ничего объективного не происходит в промежутке между измерениями, а объективно существует только некий природный механизм случайного выбора результатов измерений, который при измерениях срабатывает и сразу выдает результат измерения.
Я такого не говорил. Наоборот, я говорил, что в квантовой системе все происходит в промежутке между измерениями объективно. Потому что случай в КМ объективен. Чувствуете разницу с тем, что сказали Вы?
Проблема, однако в том, что в этот механизм мы можем засунуть систему сколь угодно большого размера на сколь угодно долгое время. Тогда утверждение, что внутри этого механизма не происходит ничего такого, что разворачивалось бы во времени и описывалось объективной теорией представляет собой прямой отказ от объективого рассмотрения большой части действительности.
Ой, можем ли "засунуть"? Для начала заметим, что "большие размеры" и "долгое время" - это характеристика макро объектов. В микромире нет привычного нам пространства и времени хотя бы потому, что там нет понятия траектории движения.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Цитата
> По вашему получается, что в квантовой системе ничего объективного не происходит в промежутке между измерениями, а объективно существует только некий природный механизм случайного выбора результатов измерений, который при измерениях срабатывает и сразу выдает результат измерения.

Я такого не говорил. Наоборот, я говорил, что в квантовой системе все происходит в промежутке между измерениями объективно. Потому что случай в КМ объективен. Чувствуете разницу с тем, что сказали Вы?

Разницы не чувствую. Моя фраза по прежнему логически вытекает из вашей.
Объективен случай или нет, а если он по своей сути только случай и больше ничего, значит внутри него нет вертящися шестеренок, пружинок и вообще ничего нет. Об этом я и сказал. И дальше сделал выводы.


Цитата
Ой, можем ли "засунуть"?

Теоретически нет ничего такого что ограничивало бы размер и время существования запутанной системы. Пока этот фактор не откроют нет гарантии что он вообще есть.
Во всяком случае пока никому не удалось хотя-бы вообразить подобный фактор так, чтобы он не разрушил на корню всю КМ.
Однако, можно ждать и надеяться. Я же говорю, это дело вкуса.

Цитата
Для начала заметим, что "большие размеры" и "долгое время" - это характеристика макро объектов. В микромире нет привычного нам пространства и времени хотя бы потому, что там нет понятия траектории движения.

Слишком сложное рассуждение. Не буду его комментировать :).

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Нейтроны в атоме взаимодействуют с протонами и таким образом увеличивают время своего существования. Почему бы "наблюдение" в названии темы не заменить на возможность взаимодействовать?
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Разницы не чувствую. Моя фраза по прежнему логически вытекает из вашей.
Объективен случай или нет, а если он по своей сути только случай и больше ничего, значит внутри него нет вертящися шестеренок, пружинок и вообще ничего нет. Об этом я и сказал. И дальше сделал выводы.
Красным выделил то, с чем полностью согласен. Я называю это так: случайно то, что не имеет предыстории, то есть принципиально нет  причины (речь не идет о статистической случайности).

Так вот, я полагаю, что именно такие случайные события и рождаются из недр микромира без всякого участия наблюдателя, Бога, Черта или еще кого-нибудь. То есть случай объективен.

И никаких "шестеренок" в микромире обнаружено быть не может, это ведь экспериментально доказано, что и вдохновляет меня считать случай объективным феноменом.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Нейтроны в атоме взаимодействуют с протонами и таким образом увеличивают время своего существования. Почему бы "наблюдение" в названии темы не заменить на возможность взаимодействовать?

Автор темы принципиально хочет исключить все случаи, когда инфо получается за счет "зондирования" системы. Его интересуют случаи, когда нас просто известили о чем-то, но сами мы с измерениями не лезем. Вот знаем, что частицы различимы - получается одна статистика, а не знаем - другая.