Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенная и законы физики порождаются наблюдателем?  (Прочитано 7734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Создается впечатление, что все больше ученых разделяет предположение, которое я записал в заголовке темы. Правда, мало кто при этом пока называет вещи своими именами. Однако, куда деваться, когда все больше фактов намекает на непоследнюю роль сознания наблюдателя?

Приведу два факта, котрые ничего не доказывают, но при общем и непредвзятом взгляде на вещи именно на подобные предположения наводят.

Факт 1: две неразличимые частицы в квантовой мехнике при взаимодействии ведут себя не так как различимые. Разница в поведении определяется не физическими характеристиками частиц, а именно фактом отличимости. Почему?  Если частицы существуют объективно, то каждой из них должно быть абсолютно все равно отличима она от какой-то другой или нет. Тем более, что в квантовой механике речь идет об отличимости с точки зрения наблюдателя а не о неком объективном сходстве частиц.
Почему поцесс о котором наблюдатель не может получить часть информации протекает по иным законам, чем процесс, о котором он может эту информацию получить?
Возможно потому, что существование случайности в подобных процессах и величина вероятности неразрывно связаны с сознанием наблюдателя?

Факт 2: квантовый эффект Зенона. Наблюдение над системой придает системе дополнительную стабильность. Экстраполируя эту тенденцию можно предположить, что законы физики и устойчивость материи именно наблюдением и порождаются.


Может быть кто-то знает другие примеры подобных "намеков"?


www.anmuha.narod.ru



ЗЫ:

-----------------

Разместил это сообщение и как обычно столкнулся с невозможностью разъяснить проблему квантовой механики тем людям, которые отторгают эту проблему в принципе за ее суть. Прийти к некому пониманию по проблемам интерпретации КМ в принципе возможно, и при наличии терпения мне это раньше удавалось, но невозможно найти финальный аргумент, придающий реальный вес этим проблемам, как не старайся.

Во время обдумывания ответов мне даже пришла в голову масса возможностей как КМ может быть объективно объяснена без привлечения сознания и прочего :).

По этому поводу я вот что подумал. Если мир действительно порождается субъектом, то мир будет прежде всего таким, чтобы субъект мог его понять и принять (типа антропный принцип). Интерпретация квантовой механики сейчас находится в суперпозиции состояний |объективная> + |субъективная>. Значит если спорщик верит, что КМ должна иметь объективное объяснение - возможно он будет жить в мире, где КМ интерпретируется объективно. Если некто верит, что КМ имеет субъективный характер - он может попасть в мир, где порождение вселенной сознанием доказано и очевидно. И каждый в итоге окажется прав. Скажите - баян. В фентази это распространенный ход :). Сам знаю.
Кстати, сам я видимо попаду в объективный мир, т.к. не представляю как бы выжил, если бы узнал точно, что мир порождается сознанием. И буду жалеть о потерянных возможностях :).



« Последнее редактирование: 03 Дек 2007 [18:20:21] от Муха_ »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Пока приходит в голову только одна мысль: чтобы получить информацию о системе, надо с системой провзаимодействовать.
Шарик, находящийся в состоянии неустойчивого равновесия, становится другим, если на него посветить :)

Оффлайн chapolino

  • **
  • Сообщений: 98
  • Рейтинг: +0/-0
  • подписи не будет!
    • Show only replies by chapolino
    • лучше про инопланетян почитайте :)
Думаю, так оно и есть на самом деле...
Очень многое зависит от самого исследователя. От его настроя, его мотивации, наблюдательности и еще тысячи различных факторов....
от чистоты его помыслов тоже кстати зависит (!!), а это уже вопрос веры.

Внутренняя энергетика тоже имеет значение (вроде называется как биополе), оказывая влияние на результат каждого конкретного эксперимента...
Хотя наша наука официально пока биополе  в упор признавать не хочет :)))

в поисках Истины

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Создается впечатление, что все больше ученых разделяет предположение, которое я записал в заголовке темы.

Муха_, Вы можете подтвердить это утверждение фактами?
Было бы ошибкой думать.

petrowich

  • Гость
Муха_, Вы можете подтвердить это утверждение фактами?

Зачем? Он породил это наблюдением. ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Тогда бы было написано "Мною создается впечатление..."  :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Создается впечатление, что все больше ученых разделяет предположение, которое я записал в заголовке темы.

Муха_, Вы можете подтвердить это утверждение фактами?

Дмитрий - а каким фактом можно подтвердить, что у Мухи создается впечатление, кроме как искренним сообщением самого Мухи?  ;D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Дмитрий - а каким фактом можно подтвердить, что у Мухи создается впечатление, кроме как искренним сообщением самого Мухи?  ;D

Да, пожалуй. Само существование сообщения является фактом, подтверждающим его истинность...

Хорошо, я переформулирую свой вопрос. Муха_, на основании каких фактов у Вас создалось такое впечатление? Или оно создалось без фактов, просто создалось, и все? Точнее, не создалось, а создается, то есть, находится в процессе становления.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2007 [13:39:22] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Пока приходит в голову только одна мысль: чтобы получить информацию о системе, надо с системой провзаимодействовать.
Шарик, находящийся в состоянии неустойчивого равновесия, становится другим, если на него посветить :)

Во вложении к сообщению привел картинку из учебника Феймана. Взаимодействуют в одном опыте альфа-частица с ядром кислорода, а потом две альфачастицы.
Воздействие для получения информации в обоих случаях одинаковое, а вероятности исходов определяются поразному. Т.е. может быть дело не в воздействии при получении субъектом информации, а в самом факте получения или отсутствия информации.

Создается впечатление, что все больше ученых разделяет предположение, которое я записал в заголовке темы.

Муха_, Вы можете подтвердить это утверждение фактами?

Что у меня есть такое впечатление :)? Как в анекдоте "мамой клянусь есть" :).
Пусть будет "У меня создается впечатление...".

Внутренняя энергетика тоже имеет значение (вроде называется как биополе), оказывая влияние на результат каждого конкретного эксперимента...
Хотя наша наука официально пока биополе  в упор признавать не хочет :)))

Мои извинения, однако мистика меня не интересует. Только самая что ни на есть официальная наука. Убедительная просьба не развивать здесь подобных тем, поскольку модератор все это моментально закроет и правильно сделает :).
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2007 [13:50:05] от Муха_ »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитировать
Во вложении к сообщению привел картинку из учебника Феймана. Взаимодействуют в одном опыте альфа-частица с ядром кислорода, а потом две альфачастицы.
Воздействие для получения информации в обоих случаях одинаковое, а вероятности исходов определяются поразному. Т.е. может быть дело не в воздействии при получении субъектом информации, а в самом факте получения или отсутствия информации.

Расскажите, пожалуйста, что есть что на картинках: где поведение системы, про которую чего-то не знают, где иное поведение той же системы, но когда о чем-то в ней знают.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Цитировать
Во вложении к сообщению привел картинку из учебника Феймана. Взаимодействуют в одном опыте альфа-частица с ядром кислорода, а потом две альфачастицы.
Воздействие для получения информации в обоих случаях одинаковое, а вероятности исходов определяются поразному. Т.е. может быть дело не в воздействии при получении субъектом информации, а в самом факте получения или отсутствия информации.

Расскажите, пожалуйста, что есть что на картинках: где поведение системы, про которую чего-то не знают, где иное поведение той же системы, но когда о чем-то в ней знают.


На правой картинке ядро атома кислорода сталкивается с альфа-частицей. Детекторы D1 и D2 в принципе могут определить какая из частиц попала в какой детектор. Тогда мы можем знать что произошло внутри кружка с вопросом: 
частицы были отброшены в обратную сторону, отклонившись больше чем на угол 180-тета или столкнулись по касательной, отклонившись на угол тета.

На левой картинке сталкиваются две альфачастицы. Разница с первой картинкой только в том, что здесь детекторы не в состоянии отличить частицы, и следовательно невозможно определить как происходило отклонение частиц внутри кружка -  "в лоб" или по касательной.

Отличие второго опыта от первого только в невозможности получить информацию о том какой из двух вариантов столкновений имел место. Никакого явного воздействия для получения этой информации не производится.
Однако, для первой и второй системы вероятность попадания частиц в детекторы будет различной при одном и том же угле тета. Т.е. системы ведут себя по разному.


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?

Ну вроде как да. Для того, чтобы опыты стали эквивалентными можно скрыть информацию либо о том какая частица откуда летит, либо какая куда попадает (либо и ту и другую? - не уверен). Тогда вероятности попадания в детектор станут одинаковыми для обоих случаев.
Пока не понял куда вы клоните.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Отсюда ветер дует?  :)
http://lenta.ru/articles/2007/11/24/quantum/

Да, эта ссылка сегодня попалась мне на глаза, но я на нее сослаться постыдился, поскольку сама статья попсовая, а выкладки скорее всего притянуты за уши. Не смотрели о чем там речь? Стоит пытаться разобраться?

Сам квантовый эффект Зенона мне раньше не попадался. Вот я и задал вопрос - есть ли еще в природе подобные "намеки".

Впечатление о том, что многие серьезные ученые допускают мысль о сотворении мира наблюдением у меня создалось на  много лет раньше, начиная со статьи Менского и теории декогеренции. Я даже тогда создал свой сайт (ссылку на него привел под первым сообщением) - не о квантовой механике, а скорее о потенциале сознания, ибо я не физик :).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Не смотрели о чем там речь?

Не-а. Для меня важно, что еще ни одно молекулярное облако не сдвинулось с места, от того что я его пронаблюдал. Остальное может хоть на голову становиться  :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата Муха_: "Впечатление о том, что многие серьезные ученые допускают мысль о сотворении мира наблюдением у меня создалось на  много лет раньше, начиная со статьи Менского и теории декогеренции. Я даже тогда создал свой сайт (ссылку на него привел под первым сообщением) - не о квантовой механике, а скорее о потенциале сознания, ибо я не физик"

     Именно так я и подумал, когда прочитал заглавное сообщение темы - что все пошло от статей Менского :) Удивительно: человек хорошо разбирается в квантовой механике, но почему-то из констатации того факта, что наш мир немного сложнее, чем это представлялось в классической механике, вдруг делает неожиданный (и ничем не подкрепленный вывод) о влиянии сознания наблюдателя на процесс измерения :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Опыты не эквивалентны. Чтобы их сделать эквивалентыми, Вы не должны знать, откуда на первом рисунке летит какая частица, а пользоваться только данными детекторов. Тогда, как и во втором случае, Вы не сможете узнать о характере столкновения. Правильно?

Ну вроде как да. Для того, чтобы опыты стали эквивалентными можно скрыть информацию либо о том какая частица откуда летит, либо какая куда попадает (либо и ту и другую? - не уверен). Тогда вероятности попадания в детектор станут одинаковыми для обоих случаев.
Пока не понял куда вы клоните.

Я клоню к тому, что в опыте со столкновениями мы, вроде не воздействуем ни на что, чтобы что-то узнать. Но мы сделали это раньше, для того, чтобы попробовать узнать, что откуда летит. А вот отсюда я тоже не знаю, к чему я клоню :)

Оффлайн Fredagar

  • *****
  • Сообщений: 1 245
  • Рейтинг: +19/-4
  • (3-го созыва)
    • Show only replies by Fredagar
Полагаю, что ответ на вопрос в заголовке следует решать в аспекте вопроса о возможности свободы воли. Решение будет зависеть от ответа на последний.
"Не так благотворна истина, как зловредна её видимость." Ф. де Ларошфуко

bob

  • Гость
Да, эта ссылка сегодня попалась мне на глаза, но я на нее сослаться постыдился, поскольку сама статья попсовая
Наберите "Менский" в поиске по разделу. :)