Назначение Стоунхенджа

[Bibon]

 Долгострой по вашему сколько лет? 300? А что все 300 лет они делали без стоунхенджа? Голодными сидели? Намного проще определить время жатвы по восходу одной звезды(как у египтян--Сириус), чем строить, что человеку не приготься в его повседневной жизни(и его детям тоже).

Нафига для  посева и жатвы ждать восхода какого-то светила? Достаточно в поле выйти и посмотреть, прогрелась ли земля, созрела ли рожь...

Ну под жатвой я имел и пору когда сеять надо, хотя астрономию, в деревнях для этого особо не применяют. Крестьяне и без стоунхеджей обходились в России.

[ivanij]

  Может быть, но этот алтарь, видимо, со временем приобрёл более универсальное назначение, чем определение времени восхода какой-либо одной звезды. Друиды там, кажется, жили. Так вот жизнь их очень мало изучена до сих пор, и мало изучены все обряды.
  Также, впрочем, как и жизнь древнейших народов Северного Кавказа. Вот там уж никаких, по-моему, астрономических закономерностей в дольменах не обнаружено и для чего они делались - неизвестно. Могильник, культовое сооружение? Предположений много, но ни одного отдающего преимущест во какой-либо одной версии.

  Добавлю, вот то-то и оно. Это нам сейчас так кажется, что крестьянам в России это было не нужно, а тогда? Природа в доисторические времена была более сурова и производительные силы менее развиты, даже по сравнению с русской сохой. Недород в России это одно, а недород тогда - это поголовная гибель всех без исключения - вот, что надо учитывать.   

[Ёж]

  Может быть, но этот алтарь, видимо, со временем приобрёл более универсальное назначение, чем определение времени восхода какой-либо одной звезды. Друиды там, кажется, жили. Так вот жизнь их очень мало изучена до сих пор, и мало изучены все обряды. 

Ну, обряды, можно предположить какие.  Девок молодых они там того... в жертву богам приносили.   Хотя вот еще что. Вот раные у всех мнения - кто говорит обсерватория, кто - храм-капище, кто -  памятник в честь великих побед. А мне кажется, что сооружение вполне могло нести все эти функции одновременно -  храм Луны-Солнца, где отправлялись культы и жрецы вели наблюдения  за светилами. А воздвигнут храм мог быть на месте какой-нибудь  крутой межплеменной потасовки в честь павших героев.

[Ёж]

И вообще, чего так к Стоунхенджу привязались? Видел пару англоязычных сайтов - по всей Британии и Ирландии сотни подобных строений.  Разной сохранности. Стоунхендж из них самый масштабный, вот и  прутся все туда.
Вот статейка на аглицком.
http://www.mythicalireland.com/astronomy/ancientastronomers.html
Сайт про мегалиты
http://www.megalithic.co.uk/
А  вот интерактивная карт, показывающая распределение мегалитов по Европе
http://megalithic.servehttp.com/mapserv/frames.html?layer=scr&zoomsize=2&map=%2Fsrv%2Fwww%2Fhtdocs%2Fmapserv%2Fmegp.map&program=%2Fcgi-bin%2Fmapserv40&root=%2Fmapserv&map_web_imagepath=%2Fsrv%2Fwww%2Fhtdocs%2Fmapserv%2Ftmp%2F&map_web_imageurl=%2Fmapserv%2Ftmp%2F&map_web_template=itasca_adds_frames.html

[Bibon]

У меня два вопроса, так и остались:
 1. Длительность по сооружению? Сколько лет все же они строили? Явно не 300
 2. Если стоунхендж--всего ли астрономическая обсерватория, то где другие сооружения? Ведь даже в наше время по мимо обсерваторий существует множество объектов, даже если все развалиться, не думаю, что остануться только САО в России или Паломар в Америке.
 

[Ёж]

У меня два вопроса, так и остались:
 1. Длительность по сооружению? Сколько лет все же они строили? Явно не 300
 2. Если стоунхендж--всего ли астрономическая обсерватория, то где другие сооружения? Ведь даже в наше время по мимо обсерваторий существует множество объектов, даже если все развалиться, не думаю, что остануться только САО в России или Паломар в Америке.
 

Времени мало, поэтому кратко на  вопросы.
1. Могли и дольше 300 ле строить.  Могли перестраивать, добавлять, убирать что-то. На протяжении нескольких поколений.
2.  Смотри ссылку. Сооружений сотни. Жилых построек не сохранилось в принципе, так как в те времена северная Европа, Британия  в частности, обитала в  торфяных землянках.

[Gennady Bankewich]

 Вот на русском: http://www.inauka.ru/discovery/article78843.html.

[Bibon]

Времени мало, поэтому кратко на  вопросы.
1. Могли и дольше 300 ле строить.  Могли перестраивать, добавлять, убирать что-то. На протяжении нескольких поколений.

Отюсда вытекает другой вопрос? А собственно для чего они его строили? если такая уж необходимая обсерватория, то что они все 300 лет без неё делали?

2.  Смотри ссылку. Сооружений сотни. Жилых построек не сохранилось в принципе, так как в те времена северная Европа, Британия  в частности, обитала в  торфяных землянках.

Ага, представьте себе. Вокруг вас враги, вы сами живёте в землянке, но посольку всё племя испокон веков являеться астрономими, то вы корячитесь и на протяжении десятилетий ворочаете камни, что бы через 100-300 лет, солнечный свет попадал в дырочку.
 Вся ваша жизнь проходит в перестройке, достроке сооружения. Вы не сеете, не пашите, с врагами не воюют, а только камни ворочают? 
 Да и за 300 лет, пройдёт много времени, найдёться кто-то более сильный и выгонет, того кто там жил и тоже начнёт с фанатизмом достраивать и перестраивать, что покоренное племя не сделало? 

[CADET]

Современному городскому, а теперь уже всё чаще и сельскому жителю, который добывает пищу в магазине, совершенно непонятно какое значение имел календарь в жизни человека ещё совсем недавно. Когда мясная пища шарашилась по лесам да по полям, то откочёвывала в более тёплые края, а крылатая улетала в неизвестном направлении, то вдруг, с наступлением тёплых дней, вдруг прилетала и появлялась. А растительная пища, посаженная не в срок, вдруг погибала от заморозков. Потрясающее количество русских, например, примет говорят о предсказании погоды. Учтите, это приметы осёдлого жителя, меньше зависящего от погодных проявлений, животновода, а не охотника. И большинство примет привязано к определённым дням, праздникам, посвящённым различным святым. То есть к календарю.
Ещё больше нуждался в календаре первобытный человек. Вопрос: «какое сегодня число», конечно не так заданный, а в системе тогдашнего его времяисчисления всегда был для него важен.
Представьте себя на месте вождя племени. «Может быть пора уже посылать дозорных на горную реку, чтобы не пропустить нерест? А может, ещё рано? Может пусть они пока пойдут в лес, поохотится? Или, пускай пока поплетут корзины для рыбы?» От этого зависело, будет что кушать зимой, или нет.
Но, это всё хозяйственный аспект, а был ведь и не менее важный – религиозный. Тот же вождь может думать так:
«Боги, они ведь как люди, иногда в хорошем настроении, а смотришь и злятся. Нужно в это новолуние принести хорошую жертву. Только когда оно будет? Как и в прошлом году – всё тучи, тучи. Жрец, вот, сказал, что прошлогоднее наводнение с того и случилось, что не вовремя принесли жертву, а к нему не сходили, пожалели подарка. А он дал бы мешочек со счётными камнями, каждое утро выкидывай по камешку, а как последний останется – тут тебе и новолуние. Богине ведь дела нету, тучи, не тучи. Жертва должна быть вовремя! А жрец у нас хороший: вон в позапрошлом году сказал, что летом тьма будет пытаться пожрать Солнце. Поэтому ему нужно принести пару лишних окороков и корзину самой жирной рыбы, а он будет камлать и уговаривать тьму, чтобы солнце выплюнула. Как сказал, так и случилось. Подарю-ка я ему кусочек нетающего льда, что в прошлом году у купцов выменял...».
Но, похоже, сейчас понять всё это трудно, несмотря на то, даже, что подобных Стоунхенджу сооружений найдено уже множество. Хотя, Стоунхендж, конечно, самый известный.

[Bibon]

Мужики! Два вопроса!

2)Не порите муру. Ваши логические построения, основанные на Цивилизации Сида Мейера (это я про "...Стоунхндж--это древнее капище, воздвигнутое, возможно в честь победы на врагом! Сам же враг и таскал эти камни, в качестве рабов...") - просто детский сад какой-то. Почитайте - Вам даже ссылку дали на книжку Хокинса, серьезную книжку серьезного астронома! Или вы сюда потереть пришли в духе  RPGшек и толкиеномании?
 

Деткий сад "так мама сказала". И что того, что он астроном? Серьёзный?  Я вам задал вопрос, а что они 300 лет без стоунхенджа то делали? И где другие постройки данной цивилизации?
 
Кадету: А по восходам звёзд нельзя определить, когда рыбу начать ловить? Обязательно обсерваторию-долгострой сооружать?

[Ёж]

[  Деткий сад "так мама сказала". И что того, что он астроном? Серьёзный?  Я вам задал вопрос, а что они 300 лет без стоунхенджа то делали? И где другие постройки данной цивилизации?

Ты ссылки-то смотрел?  Последнюю глянь, особенно интересная. И без языка все понятно.

[Bibon]

Деткий сад "так мама сказала". И что того, что он астроном? Серьёзный?  Я вам задал вопрос, а что они 300 лет без стоунхенджа то делали? И где другие постройки данной цивилизации?

Вы почитаете себя умнее профессоров и докторов от астрономии? Узнаю молодое поколение.
Повторяю - построек (только известных) в одной Англии несколько СОТ штук. Включая неолитические могилы, ориентированные так, чтобы Солнце освещало их коридор в день Солнцестояния(Равноденствия).

Причем в книжках это ВСЕ описано - и могилы, и хенджи (а их много, представляете!) и каменные ряды и каменные веера (а их тоже с десяток!).

 

Дело в том, что когда астрономию изучают в университете, основ археолгии не преподают, а историю знают базово.
 Не помню, кого, но кто-то своих умерших хоронят лицом на восток? Что тоже астрономические могилы? Профессора, особенно, от астрономии, я так думаю, считают, что вот народу заняться не чем ыло в те давнии времена, что бы возводить долгострои для определения времени нереста или сева. Все это лекго определить по восходам ярких звёзд и скоплений, тип Плеяд.
 Египтянам, стоунхенджи, почему то не нужны? А ведь у них астроклимат то получше. Да и крестьянам в средневековье они тоже почему то не были нужны. Без них сажали.
 
 Вы смеётесь над тем, что стоунхендж, мог быть построен, как триумфальная арка или храм, покоренным народом? Может вы не знаете, что в Москве военнопленные после ВОВ дома строили? Да и в том же Египте, пирамиды тоже рабы строили? А рабов где набрали? Завоевали! По вашему получаеться, что такого быть не может?

 

[CADET]

PS: Спасибо за подсказки. А я то думаю, откуда всё время несёт рубками на тупых бронзовых мечах, киммерийцами и Конанами-варварами? И шеренгами уныло бредущих рабов. Могу вас уверить, что в позднем неолите не мировых завоеваний, ни масштабных войн не было. Уровень развития производительных сил просто не позволял. Большая часть времени тогдашнего человека уходила на поиски пропитания. Содержать сколь-нибудь масштабную армию ни племя, ни союз племён просто не могли – кормить бездельников нечем. Конечно, были набеги, взаимное истребление и ассимиляция.
Но даже заняв территорию племени начавшего постройку Стоунхенджа, пришельцы, испытывая те же нужды и поклоняясь тем же Солнцу и Луне просто вынуждены были продолжить постройку. Им ведь тоже был нужен календарь.
По той же кстати причине в то время и не могло быть массового рабства, как явления: человек упорным трудом мог прокормить только одного себя, а в лучшем случае и своих близких. Так и раб, зачем он нужен, если только себя одного кормит? Мало ли что «царь сказал»? А кормить эту ораву чем? Поэтому, строили такие сооружения всем миром, в периоды затишья полевых работ и вынужденных перерывов в охоте. Может быть, потому и так долго. А скорее всего и ещё дольше. Сначала выстроили основные визиры, может быть только один, а потом достраивали и переделывали. Хокинс, кстати вычислил, примерно, конечно, что на постройку Стоунхенджа должно было уйти около 1,5 миллиона человеко-часов. Как уж он вычислял, я не знаю.
PPS: В Египте пирамиды строили не рабы, по тем же причинам, а вольные земледельцы в периоды пауз полевых работ. В этой стране, где вся жизнь крутится вокруг Нила, самое главное было не пропустить его разлив. А остальное, видимо, вторично. Ни зимних снегов, ни даже дождей в этой стране не отмечено.

[Ёж]

 
 Вы смеётесь над тем, что стоунхендж, мог быть построен, как триумфальная арка или храм, покоренным народом? Может вы не знаете, что в Москве военнопленные после ВОВ дома строили? Да и в том же Египте, пирамиды тоже рабы строили? А рабов где набрали? Завоевали! По вашему получаеться, что такого быть не может?

Рабом в те  темные времена любой мог стать. Причем вместе с  семьей.  Задолжал кому-нибудь - уже раб.  Пошел  на охоту, а тебя соседи изловили - тоже раб. Простые времена были...

[Bibon]

 Что-то я не нашёл, где и кто про киммерийцев писал. И про рубку на мечах? Лично я не писал такого.
 Воины и набеги были всегда. Одно племя прогоняло другое, что бы получить большую территорию и соответственно прокормить и большую ораву. А почему собственно не использовать раб-силу? В последствии ассимилировавшись....
 Касаемо завоевателей. А у них своего долгостроя не было? Им приходилось бедненьким чужой достривать? Или они после захвата сразу два строили?
 
 

 

[Bibon]

Дело в том, что когда астрономию изучают в университете, основ археолгии не преподают, а историю знают базово.
 Не помню, кого, но кто-то своих умерших хоронят лицом на восток? Что тоже астрономические могилы? Профессора, особенно, от астрономии, я так думаю, считают, что вот народу заняться не чем ыло в те давнии времена, что бы возводить долгострои для определения времени нереста или сева. Все это лекго определить по восходам ярких звёзд и скоплений, тип Плеяд.
 Египтянам, стоунхенджи, почему то не нужны? А ведь у них астроклимат то получше. Да и крестьянам в средневековье они тоже почему то не были нужны. Без них сажали.
 
 Вы смеётесь над тем, что стоунхендж, мог быть построен, как триумфальная арка или храм, покоренным народом? Может вы не знаете, что в Москве военнопленные после ВОВ дома строили? Да и в том же Египте, пирамиды тоже рабы строили? А рабов где набрали? Завоевали! По вашему получаеться, что такого быть не может?

Вы пишите глупости. Даже ниже уровеня средней школы ("История древнего мира"). Вам нужно почитать что-то серьезное по археологии неолита и истории кельтов - у вас реальные пробелы в образовании.
Мне будет трудно изложить тут все - очень много места потребуется.

Рабов в неолите не было. Учите матчасть - рабы появляются после серьезного роста продуктивности полей - их ведь кормить надо!
Египет тут никаким боком не подходит - и широта другая и условия другие (разливы Нила и плодородная дельта)
Средневековые крестьяне - эта пять! Они, знаете ли, календарь уже имели - и даже такой же, как и вы.

Кароче! Если хотите и дальше позориться - пЕшЫте ИсчО!

А не хотите позориться - вам дали несколько ссылок - почитайте - там все написано.

Интересно, а откуда известно, что рабов в неолите не было? Очередное предположение ни чем не доказанное, но и не опровергнутое. Археология мёртвая наука и даёт только материал. А уже дальше учёные разворачивают свои версии и додумки.
 Про Египет вы, явно не поняли, что я писал. Вы вообще читаете, что я пишу? Почему Египтянам не нужны стоунхенджи, они на глазок по восходам того же Сириуса определяют, а вот кельтам или кто там был до них, обязательно надо долгострой из камней выстроить, что бы восход Солнца определять?
 
 Крестьяне говорите календарь знали? На стенках в каждой избе у них висел, с бегунком ? 

[CADET]

Про киммерийцев вы не писали, просто я чувствую, что вы представляете историю искажённо, то ли по фэнтези, то ли по комп-играм.
Почему не использовать рабов, вам объяснили, почему были воины, но не было армий - тоже. Про долгострои - это ваше предположение, я пояснил, как я это представляю.

[Ёж]

Alexey_Smirnov, а позволите Вам  порекомендовать одну книжку?   Да может быть Вы и читали.
Книжка художественная.  Написали ее Гарри Гаррисон и Леон Стоувер ( антрополог). Так и называется " Стоунхендж".   Там  Стоунхендж выступает именно как   сооружение,  посвященное военным доблестям. В послесловии   приводятся довольно веские аргументы этому.  Если интересуетесь  Стоунхенджем, то стоит прочитать.  

[Ёж]

   Интересно, а откуда известно, что рабов в неолите не было? Очередное предположение ни чем не доказанное, но и не опровергнутое. Археология мёртвая наука и даёт только материал. А уже дальше учёные разворачивают свои версии и додумки.

Вот я тут с тобой хочу поспорить. Да. археология сама по себе  может и  мертва, как ты говоришь. Если бы она с другими науками не соприкасалась - с четвертичной геологией,  геоморфологией, источниковедением, лингвистикой,  семантикой, антропологией, этнографией...  Если сопоставление данных разных наук дает   схожий результат, то  это навряд-ли стоит считать ошибкой или домыслом.
По поводу неолита... Ты удивишься, но некоторые современные народы  до сих пор в нем находятся  Ну или по крайней мере находились до прихода миссионеров. Структура их общества неплохо описана антропологами и этнографами.

Про Египет вы, явно не поняли, что я писал. Вы вообще читаете, что я пишу? Почему Египтянам не нужны стоунхенджи, они на глазок по восходам того же Сириуса определяют, а вот кельтам или кто там был до них, обязательно надо долгострой из камней выстроить, что бы восход Солнца определять?

Зато это не помешало наворотить им  офигенные   каменные кучи. Стоунхендж  нервно курит в сторонке.. И зачем, собственно?
 

Крестьяне говорите календарь знали? На стенках в каждой избе у них висел, с бегунком ? 

Крестьянин знал основные церковные праздники. А там чуть ли не каждый день какого-нибудь святого поминают.  В избе календарь не висел,  но зато  поп деревенский   был. Еще лучше календаря.

[Пэтэушник]

Зато это не помешало наворотить им  офигенные   каменные кучи. Стоунхендж  нервно курит в сторонке.. И зачем, собственно?
 

Это конечно уже офтопик, но пора оставить пирамиды в покое. Хоть и Стоунхедж курит в сторонке это сооружения для разных целей. Вы же не сравниваете боевую эффективность трактора и ракеты. И в отношении пирамид как раз совершенно никаких тайн из их преднозначения нет. Не забывайте что египтяни оставили огромное колличество письменных памятников которые достаточно хорошо изучины.