Природа сознания.

[GEORGICH]

то, что далеко не все гормоны - белки??

мда... вы понимаете что сейчас упорствуете вообще не к месту?
Причем тут это вообще? Есть химических процесс, запускаемый лимбической нервной системой. Об этом я писал. Адреналин это лишь то, что у всех на слуху. Но выкладывать весь список веществ, выбрасывающийся в кровь, я даже писать не буду. Во первых уже всего и не вспомню, а во вторых это не курсовая работа, блин. Давайте еще и АТФ вспомним, куда же без него тоже...

Речь о том, что организм в стрессе, готовясь к бегству или нападению, меняет биохимическое состояние. Гормонами, белками, молекулами... и даже, я так думаю, мочеиспускательная система не остается в стороне ) Только об этом зачем говорить, если говорим о другом? ))))

Кстати, недавно, год где-то назад, а может и более, уже засняли мыслеобразы из головы. Прям видео ряд с мозга сняли...
а источник можно?

Поищу. Но громкая была новость. По некоторым ЦТ каналам в новостях пробежала )
Резонансная ведь штука...

[GEORGICH]

Что дальше будем делать ?

Уберите чашку со стола и поставьте тарелку, а потом напишите сюда, так же все теперь или что-то изменилось?... 

И если серьезно.. Вы уж простите, но мне милей устоявшийся словарь...
Мне ведь понимать людей хочется, а не путать )))

[СТОкрат]

высокоразвитые - да, например имеющие эмоции
а с низким развитием нервной системы - гидры, черви, насекомые - какие там эмоции? какие субъективные переживания?
чисто рефлекторные реакции

Как это можно знать ?  Я давненько тут уже приводил выдуманный диалог врача и пациента с расщеплённым мозгом. Для левого полушария ЛП, общающегося с врачом, правое полушарие ПП существует как коленный рефлекс, в сущности. ЛП может догадываться, что в ПП тоже сознание, только немое. Вот реалии такого больного : ставит чайник на плиту, правой рукой открывает газ, берёт электрозажигалку, а левая рука уже газ закрыла. Рефлекс ? Может, ПП не хочет пить чай ? Может, односвязные области, формирующие наше Я, не могут соединиться с областью в вегетативной нервной системе. А там сознание, хоть и примитивное, но есть. А мы только своим самочувствием регистрируем взбрыки этого вегетативного сознания. Так отчего  гидре не ощущать ?

[СТОкрат]

И если серьезно.. Вы уж простите, но мне милей устоявшийся словарь...

Тут хотят понять природу ощущений и сознание вообще. А устоявшийся словарь в общаге факультета психологии подпирает ножку стола, чтоб не заваливался.

[СТОкрат]

а источник можно?

Учёные впервые извлекли кино из мыслей подопытных
Ещё раз подчеркну. Я бы переформулировал : кино из ячеек, содержащих адреса, по которым хранятся (формируются) мысли.

[Ssid]

Может, односвязные области, формирующие наше Я, не могут соединиться с областью в вегетативной нервной системе. А там сознание, хоть и примитивное, но есть.

почему есть? сами же пишете, что "на уровне вегетативной нервной системы соединиться не могут..." - значит сознание находится "выше"

Так отчего  гидре не ощущать ?

именно поэтому
нет у неё тех "высоких" областей мозга, которые порождают сознание

[Ssid]

Учёные впервые извлекли кино из мыслей подопытных

по моему это лишнее доказательство, что мозг оперирует не конкретными образами, которые можно четко "снять"
в примере идет лишь попытка скопировать получаемое мозгом визуальное изображение, возможно только в этом сегменте и можно добиться большей четкости...
но облечь в четкие образы мысли, фантазии, абстракции  - невозможно
так что даже высказанная в статье возможность "заснять" сны или галлюцинации - интересна, но в принципе спорна

[ВадимZero]

Но что есть ощущение боли? Вы описали механизм, алгоритм действия, но не более.

У меня есть предположение по этому поводу. Я думаю боль(особенно сильная) это некая атака организма на сознание. Это в некотором смысле угроза его целостности. Чуствуя боль человек, не может взвешанно принимать решения. При длительном воздействии боли человек может даже с ума сойти. Думаю это связано, с некоторой безответственностью нашего сознания. Сознанию плевать на тело, оно заботиться о своей целостности. Потому боль это некоторый компенсаторный механизм.

состоит наш мозг, так откуда тогда берутся ощущения, если то, из чего состоит мозг, бесчувственно?

Чуство это всего лишь констатация и интерпритация реакции нашего мозга при изменении раздражителя. Не какого чуства, вне интерпритаций нет.

[СТОкрат]

сами же пишете, что "на уровне вегетативной нервной системы соединиться не могут..." - значит сознание находится "выше"

Нет, я так не говорил. Сознание это комплекс потенциальных паттернов, которые могут генерировать разные односвязные области квалиа. Мы видим, слышим, ощущаем тело, и можем в это время подсоединить область квалиа, генерируемую некоторым паттерном-воспоминанием. У человека с расщеплёнными ЛП и ПП паттерн в ЛП уже не может построить вместе с паттерном из ПП односвязную общую область -- сознание ПП стало чужим. Сознания, как его принято понимать, в вегетативной НС нет, конечно, но квалиа могут быть. Как узнать ?  Вот человеку с нарушением в зрительной коре показывают улыбающееся лицо, и он улыбается. Хотя сам не знает почему, ведь он слеп. А есть, оказывается, обходной путь не через зрительную кору. Вот возникает там зрительное квалиа, которое мы не можем подклеить к односвязной области сознания, или там мёртвая автоматика ? Может, у аплизии даже есть ощущения, а, может, только у коры благодаря определённой архитектонике её нейронов.

[Ssid]

У меня есть предположение по этому поводу. Я думаю боль(особенно сильная) это некая атака организма на сознание......Сознанию плевать на тело, оно заботиться о своей целостности.

наоборот не плевать
боль=повреждение, значит надо сделать все, что бы от этого избавлять
сознание заботиться о целостности тела, именно поэтому реакция на боль такая неприятная

и вообще, немного некорректно связывать ощущение боли с сознанием
боль - гораздо более старое ощущение, реакция на неё в первую очередь будет на рефлекторном, инстинктивном уровне

сознание наоборот зачастую "переигрывает" давая ощущение боли, когда его не может быть

[Ssid]

Сознания, как его принято понимать, в вегетативной НС нет, конечно, но квалиа могут быть. Как узнать? Вот человеку с нарушением в зрительной коре показывают улыбающееся лицо, и он улыбается. Хотя сам не знает почему, ведь он слеп. А есть, оказывается, обходной путь не через зрительную кору.

откуда вы это взяли?

[postoronim]

Послушайте! А давайте договоримся, что Сознание - это поле. И все! Дружно разойдемся пить пиво (или кто там на что горазд). Ну а что такого? Электроны-протоны создают электрическое поле. Они же (их движение) создают магнитное поле. Что-то создает гравитационное поле. Мы про истоки полей в сущности ничего не знаем. Но они есть. В непрерывной связи с тем, что полем не является. Так и Сознание.

тогда придется все равно искать, почему при одних и тех же нейронах у одних живых организмов сознание есть, а у других нет

Ну отчего же? К примеру, Вы же не удивляетесь тому, что гравитационная составляющая не учитывается во взаимодействиях пары электрон-протон. Гравитация учитывается в больших масштабах. Так и в Сознании. Мы можем допускать, что оно существует в камне, в облаке, или пламени костра. Но мы им пренебрегаем, потому что это Сознание столь ничтожно, что мы привыкли отвергать его наличие там.

[ВадимZero]

Так и в Сознании.

Наличие или отсутствие сознания у человека и у гидры, это всего лишь внешняя оценка, а не реальная характеристика человека или гидры. Особенно это актуально, когда не определены четкие критерии того что есть сознание. А пока они не определены, я могу заявить что у червяка есть сознание, а у человека нет.

[espy]

состоит наш мозг, так откуда тогда берутся ощущения, если то, из чего состоит мозг, бесчувственно?

Чуство это всего лишь констатация и интерпритация реакции нашего мозга при изменении раздражителя. Не какого чуства, вне интерпритаций нет.

Мне вот что интересно, боль(или вообще любое ощущение) это свойство только биологических систем или теоретически можно из микросхем спаять прибор и он тоже будет субъективно переживать сильную невыносимую боль, если к примеру на рецептор этого прибора как-то воздействовать?
Если это свойство только биологических систем, то что является причиной этого свойства, что такое есть в "биологии" чего нету в электронике?
Я понимаю что проверить это никак нельзя, но какое-то внутренне ощущение(может интуиция) подсказывает, что субъективные ощущения могут быть только в живых биологических организмах.

[postoronim]

А пока они не определены, я могу заявить что у червяка есть сознание, а у человека нет.

Не можете вы так заявить, потому что сами относитесь к роду человеков. Отрицая сознание у самого себя, Вы тем самым исключаете себя из сознание-оборота. Вы перестаете быть субъектом права делать какие-либо заявления о Сознании от сознания. Ибо не может нечто не имеющее сознания рассуждать о Сознании.
Когда Вы говорите: "Я могу заявить..." в контексте отрицания Сознания, то определитесь с тем, что такое "Я" и почему оно что-то заявляет.

[ВадимZero]

Если это свойство только биологических систем, то что является причиной этого свойства, что такое есть в "биологии" чего нету в электронике?

В биологии, на роботу отдельного логического элемента, могут влиять не только те элементы с которыми он соеденен, но химическая среда которая время от времени меняеться.

[ВадимZero]

Не можете вы так заявить, потому что сами относитесь к роду человеков.

Поверьте я все что угодно могу заявить, до тех пор пока вы сами не определите, что есть сознание.

[GEORGICH]

И если серьезно.. Вы уж простите, но мне милей устоявшийся словарь...

Тут хотят понять природу ощущений и сознание вообще. А устоявшийся словарь в общаге факультета психологии подпирает ножку стола, чтоб не заваливался.

Красиво конечно звучит, только тут уже что-то у вас своего много заложено )))
Куда и что должно завалиться? Не понимаю...
Есть рецептор. Есть мозг. Вот если бы было "ощущение", но не было бы мозга, или был бы мозг, но "ощущения" приходили бы к нему без рецепторов, вот это было бы да... Вау было бы. Чудо не иначе. А тут то что не так? Где тут чудеса? ))))

Вспоминается тут у меня случай из практики, когда одна старушка увидев новый компьютер своего внука и поразившись его сложности, заявила... Вот же до чего дошла техника, она уже и мысли читать может )))
Есть, то что есть, а кто тут еще что пытается найти? Душу чтоли? )))

[незлой]

Так и в Сознании.

Наличие или отсутствие сознания у человека и у гидры, это всего лишь внешняя оценка, а не реальная характеристика человека или гидры. Особенно это актуально, когда не определены четкие критерии того что есть сознание. А пока они не определены, я могу заявить что у червяка есть сознание, а у человека нет.

в принципе, крайности часто не нуждаются в чётких критериях -- больше того, именно крайности помогают эти критерии создавать.

[GEORGICH]

Не хотел бы показаться занудой, но и слово "сознание" имеет четкий договорной смысл.
Его ввели не просто так и его нет у животных, в том виде, в котором и описывает этот термин.

Человек действительно единственное существо на планете, которое себя осознает, как бы отделается от себя и может видеть себя со стороны. Эту зону и называют, зона сознания, осознания.

Поставьте любое животное к зеркалу. Ни одно животное не поймет, что это его отражение. Животные это единый комплекс, без отделения себя от своего тела, в форме иллюзии конечно. У нас же такая иллюзия есть.

Дети, согласно исследованиям, где-то с полтора года начинают себя осознавать. До этого времени они тоже как животные - едины со своим организмом на психическом уровне и лишь с определенного возраста начинают понимать, что пятнышко на лице в зеркале у ребенка - это пятнышко на их лице. Животным этого не дано.