Природа сознания.

[Макрофаг]

Есть например "Евангелие от Иисуса" нобелевского лауреата Ж. Сарамаго (еврокоммуниста, кстати... ) Вывод же о том, что благодаря таким ситуациям вообще нет различий между добром и злом - вообще неверен. Это всё имхо издержки примитивно понимаемого материализма и  жестокой коммунистической (только отнюдь не евро) практики. Будь оно так - то какая разница  - сжигать, скажем, людей в печах концлагерей или нет. Если нет разницы, то почему б и нет, не так ли? Но вектор человеческого отношения к подобного рода штукам всё-таки однозначен. Это зло. Не будь такого отношения - я так полагаю - и цивилизация бы не развилась. Из дикости так бы и не вышли. Это как отношение между светом и тьмой. Иному может показаться - нет разницы. Равноправны мол... Но на самом деле неравноправны.

На это есть - нравственный императив, который зависит от состояния отдельной ячейки социума. Но НИ очень изменчив и зависит от актуального текущего момента.
Сегодня тьма - добро, завтра зло.

кстати добавлю , только , что вычитал :

Вообще Центральная Америка, и Мексика в частности, уникальны тем, что на их территории произрастает самое большое число видов энтеогенных (меняющих сознание) растений, известных современной науке. Многие из этих растений традиционно использовались индейцами. Это не только кактус "пейотль" и галлюциногенные псилоцибе, но и семена растений "ололиуки" (Turbina corymbos и Ipomoea violacea), и так называемые "листья пастушки Марии" (Salvia divinorum). В последние десятилетия к этому списку можно прибавить получаемый из сока лианы Banisteriopsis caapi энтеоген "аяхуаска", распространенный в тропических лесах Южной Америки.

Можно долго рассуждать о том, где и как понимается вредность или божественность псилоцибе, но в целом ясно, что это исключительно вопрос культурных традиций, а вовсе не знания или незнания самого предмета. В той же Скандинавии, традиционно знакомой с культовым использованием мухоморов, логично предположить добродушное в целом отношение к псилоцибе. А в России, где алкоголиков и табакокурильщиков проще расстрелять чем вылечить и лофофору на окошке не вырастишь...

  http://tesey.livejournal.com/873457.html#

[Ssid]

Мораль - это уже общественные отношения. Это уже цивилизация.Аналогично - неясно, что тут первично? Каким образом произошло слияние индивидуальных представлений о добре и зле без внешнего давления? Без воспитания?

так понятия о добре и зле менялись на протяжении нашей культуры неоднократно...
а как возникло? наверное как раз под "отбором среды"... выживала та мораль, которая в данное время обеспечивала максимальное удобство

На это есть - нравственный императив, который зависит от состояния отдельной ячейки социума. Но НИ очень изменчив и зависит от актуального текущего момента. Сегодня тьма - добро, завтра зло.

опередили ))

[Дед Моррозоу]

А в России, где алкоголиков и табакокурильщиков проще расстрелять чем вылечить

Я ж говорю... такие вот мысли - есть плоды длительного коммунистического правления. Оно больше смахивает на фашизм... проще расстрелять. В мире как правило так не мыслят. Даже в голову подобная дикость не приходит. Такой стиль мышления я лично считаю однозначным злом. Да он и принёс, собсно, России и людям одно только зло.

но в целом ясно, что это исключительно вопрос культурных традиций

Совершенно неясно! И нравственный императив тут не причём. 

[Дед Моррозоу]

понятия о добре и зле менялись на протяжении нашей культуры неоднократно...

У человечества в целом - не особо оно менялось. Не убий, не воруй и т.п. (причём оно идёт не в качестве жёстких императивов. Всё сложнее) У некоторых отдельных индивидуумов, особливо выросших в искуственных, уродливых формах социума, действительно может сформироваться обратная мораль - типа: убивай, воруй... какая разница! И оно безусловно есть зло.

[Ssid]

У человечества в целом - не особо оно менялось. Не убий, не воруй и т.п.

да ладно...
просто немного по другому называлось
не изнасилование, а право первой ночи... не убийство, как забава - а элемент воспитания спартанских мальчиков (в охотах на илотов) (воровство у них кстати тоже поощрялось)
человеческие жертвоприношения у многих культур, каннибализм

да множество примеров

[postoronim]

а как возникло? наверное как раз под "отбором среды"...

Нет... я не о том... Ведь мы говорили о маугли, верно? Без общества, то есть без морали воспитать индивидуальное сознание невозможно. А мораль - это сумма индивидуальных сознаний. То есть что раньше: яйцо или курица? Вот о чем я.

[Ssid]

Без общества, то есть без морали воспитать индивидуальное сознание невозможно.

неверно...
вот представьте ребенок, воспитываемый в одиночестве в заточении...
влияния общества нет, мораль? да тоже можно не дать...
но обучить языку, основным знаниям и базовой культуре - будет вполне разумный и сознательный

[postoronim]

Без общества, то есть без морали воспитать индивидуальное сознание невозможно.

неверно...
вот представьте ребенок, воспитываемый в одиночестве в заточении...
влияния общества нет, мораль? да тоже можно не дать...
но обучить языку, основным знаниям и базовой культуре - будет вполне разумный и сознательный

А кто обучать будет?

[Дед Моррозоу]

Цитата: Axima от Сегодня в 00:58:43Иначе в понятие "сознание" будет впихиваться "весь мир".  Ну и что? Почему бы нет? Почему вы вот так вот... "изначально"... отрицаете такую возможность? Математика вообще-то допускает такую возможность, что весь мир может быть впихнут в сознание.

Потому-что в этом случае, сознание как самостоятельное явление исчезает. Сознание и "весь остальной мир" становятся одним и тем же.

С одной стороны - сознание, как самостоятельное явление при этом вовсе не исчезает. Если уж в его свойствах проводить границы между разными сущностями, то нет ничего особенного в том, что сознание проводит границу (весьма туманную и неопределённую, как любые границы) между Я и всем прочим миром. Сознание тогда получается отдельным, как и любой другой объект выделяемый сознанием из мира
С другой стороны... а что такого криминального в том, что сознание и весь прочий мир являются на самом деле "одним и тем же"?

[Ssid]

А кто обучать будет?

ну мы же абстрактную ситуацию берем? вы бы ещё спросили, кто ему горшок менять будет )))

если конкретней - "обезличенные учителя", которым запрещено доносить "свои взгляды", а излагать только сухие факты
частично дистанционно

повторяю - воздействие общество и морали нивелировано, а знания даны...
дальше включается саморазвитие и самопознание
с формированием вполне себе личности и сознания

[Ssid]

правда какие у него возникнут понятия о добре и зле, хорошем и плохом
будут ли страхи, мистические взгляды...

предсказывать даже примерно не решусь

[Дед Моррозоу]

человеческие жертвоприношения у многих культур, каннибализм

Ну мы ж говорим о цивилизации. Которая суть движение от дикости, от животного состояния к разумности. В диком состоянии вообще никакой морали нет. Она возникает вместе с развитием. И становится вполне такой определённой (но не формализуемой математически, ещё раз акцентирую внимание на этом обстоятельстве.).

[postoronim]

повторяю - воздействие общество и морали нивелировано, а знания даны...

Это невозможно реализовать! Робот-нянька? Лишенный сознания, такой робот не сможет воспитать сознание у ребенка. Будет маугли-роботенок.

[postoronim]

В диком состоянии вообще никакой морали нет.

Я наблюдаю за моими котами. Такое впечатление, что у них есть мораль.

[Ssid]

Это невозможно реализовать! Робот-нянька? Лишенный сознания, такой робот не сможет воспитать сознание у ребенка.

а почему вы в этом так уверены?
это предположение рушит все ваши взгляды на сознание, человечность и добро?
а я более, чем уверен, что сознание у него будет... будет осознание "Я"... будет способность к творчеству... появится собственная мораль

Будет маугли-роботенок.

и почему "маугли"? речь, знания, логика - все присутствует

[espy]

Добро это то что для конкретного человека выгодно, а зло это то что, для него не выгодно, то есть субъективное понятия.
Я нашел чемодан с деньгами, для меня это добро, а для того кто его потерял, зло.

Не убей, я вот эту заповедь вообще никак не могу понять, как это не убей?
А если тебя хотят убить, то что смотреть на это, а как же война.
И потом, только человека нельзя убивать, а остальные виды можно, к примеру обезьяну, но ведь бывают люди как звери, их можно?
Не укради, это нужно весь бизнес запретить, по тому что наценка на товар это уже своего рода воровство, ведь можно наценивать от балды, пока будут покупать и как найти справедливую цену.

[Ssid]

Добро это то что для конкретного человека выгодно, а зло это то что, для него не выгодно, то есть субъективное понятия.

нет
зачастую люди считают добром, как раз то, что им "в убыток"
помочь кому то, пожертвовать что то (вплоть до своей жизни)

хотя, да, кому то такое может показаться глупостью....
соотношение подобных мнений зависит от времени, места, среза общества

[незлой]

кстати. а знаете, что у нагорной проповеди есть вполне рациональное обоснование?

правильная наиболее успешная эволюционная стратегия даёт оппоненту шанс "понять ошибку" и "исправится", и эта стратегия гораздо эффективней древнебиблейского принципа "зуб за зуб" (тупо всегда давать сдачи). мат.выкладки, теория игр, всё можно найти в сети -- не верьте мне на слово!
особенно если помнить, что щёк всего две, и после подставления другой -- их больше не останется, придётся таки сдачи дать. прекрасное описание выигрышной стратегии, да

вообще, интересный был человек. "проснувшийся".

[espy]

что щёк всего две, и после подставления другой -- их больше не останется, придётся таки сдачи дать. прекрасное описание выигрышной стратегии, да

После второго удара можно и не встать. 

[незлой]

После второго удара можно и не встать.

не важно. "я" вообще не важно (потому что всегда врёт). важно, что статистическое большинство встанет.