Природа сознания.

[Ssid]

ещё раз - разница между терминами "религия" и "идеология" - наличие веры в сверхъестественное и чудо
это то, что "создатели языка", словарей и грамматики вложили в суть этих слов
придумывая новые значения старым словам - вы несете чушь, при внешнем антураже мыслительной деятельности

Крутите слова, туда, сюда... лишь бы сказать что ли?

крутите словами и терминологией вы - и не в первый раз

[GEORGICH]

ещё раз - разница между терминами "религия" и "идеология" - наличие веры в сверхъестественное и чудо
это то, что "создатели языка", словарей и грамматики вложили в суть этих слов
придумывая новые значения старым словам - вы несете чушь, при внешнем антураже мыслительной деятельности

Крутите слова, туда, сюда... лишь бы сказать что ли?

крутите словами и терминологией вы - и не в первый раз

Идеология (от идея и … логия) - система взглядов, идей, концепций, отражающих отношение к окружающей действительности и друг другу значимых социальных групп.
(Энциклопедический фонд России)

"ИДЕОЛОГИЯ (от греч. "ιδέα— идея, представление и λόγος — слово, учение) — система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества…"
(Философская энциклопедия)

ИДЕОЛОГИЯ (ideology) Комплекс всеобъемлющих и внутренне связанных друг с другом идей, в соответствии с которыми любая социальная группа воспринимает и оценивает мир, например католицизм, ислам, либерализм и марксизм.
(Политика: толковый словарь)

Хотите пользоваться языком, учите словарь. Хотябы о дин и толковый.
Я рассуждаю в рамках этих терминов и как минимум не противоречу трем словарям.
В рамках каких Вы, не знаю... поэтому это, уж простите, про вас:
"Бендер - блекджек и шлюхи"

[Дед Моррозоу]

В физике, в инженерных расчётах мы можем отбрасывать какие-то детали, как несущественные.
Но мы совершенно не обязаны так поступать в отношении постижения того же сознания. .

Обязаны.

Не обязаны. Вопрос обязательств - это вопрос обязательств перед самим собой. И каждый выбирает обязательства сообразно самому себе, исходя из своих и только своих критериев. Критерии могут быть любыми. Рациональными, нерациональными, понятными кому-то ещё и не понятными никому, кроме самого себя... Критерии другого могут касаться вам странными, глупыми и как угодно. А ему могут такими же касаться критерии ваши.

Потому-что любое явление ограничено.

С чего вы это взяли? Доказательств тому нет. Это просто постулат, некое утверждение и всё. Но если вы подумаете хорошенько, вы поймёте, что говоря о "любом явлении" вы говорите в том числе и о том, что вам вообще пока неизвестно. А с какой стати делать тогда такие утверждения? 

Иначе в понятие "сознание" будет впихиваться "весь мир".

Ну и что? Почему бы нет? Почему вы вот так вот... "изначально"... отрицаете такую возможность? Математика вообще-то допускает такую возможность, что весь мир может быть впихнут в сознание.

Это и происходит в последователдьном идеализме: он всё на свете (весь мир) выводит "из мозга".

Можно подумать, что материализме весь мир из мозга не выводится. Он вообще во всех концепциях выводится мозгом и из мозга. И идеализм в этом плане последовательно этот факт признаёт. А материализм непоследовательно, надо сказать, весьма "не замечает" сие пикантное обстоятельство.

ЗЫ. Вернее даже он выводится сознанием и из сознания, из мыслей в нём бродящих. В случае материализма мир выводится сознанием материалиста из мыслей, бродящих в сознании материалиста. Среди прочих там имеется мысль о том, что "материя первична".

[Ssid]

ИДЕОЛОГИЯ (ideology) Комплекс всеобъемлющих и внутренне связанных друг с другом идей, в соответствии с которыми любая социальная группа воспринимает и оценивает мир, например католицизм, ислам, либерализм и марксизм.

если что то приведено в качестве примера для одного явления - это не доказательство, что это не может относится и к другому явлению - вам базовые основы логики надо объяснять??
хорошо...
историю учат по учебниками
сказки, и учебник истории - это книги, т.е. историю учат по книгам...
из этого же не следует, что историю учат по сказкам
религия с идеологией - как сказки с историей - в конкретном определении они могут относится к одной категории, но принципиально разные по сути и содержанию

ваши аргументы с точки зрения логики, когда вам говорят об определении религии ,а вы 5 раз копируете другие определения, что-то из них подчеркивая
это троллингом (в одном из двух вариантов) называется и не очень красиво

Хотите пользоваться языком, учите словарь. Хотябы о дин и толковый.Я рассуждаю в рамках этих терминов и как минимум не противоречу трем словарям.

вот только до сих пор постеснялись привести хоть одно определение религии...
потом бы и говорили, что "не противоречите"

[GEORGICH]

если что то приведено в качестве примера для одного явления - это не доказательство, что это не может относится и к другому явлению - вам базовые основы логики надо объяснять??

бррр.. все, вас в игнор. Уж простите, сил уже нет...
Слово - смысл... учите, читайте...

PS
Вы вероятно также верующий господин... и вашему брату трудно признать что религия это такая же идеология, как и ненавистная вами же коммунистическая... но что поделаешь. Все в рамках устоявшихся веками значений слов. Сочувствую )))))
Но зато ваша идеология сказочная )))

[Дед Моррозоу]

религия от идеологии отличается наличием веры в сверхъестественное

Вот тут момент интересный. Сверхъестественное - это то, что необъяснимо естественными причинами.
А что значит "естественными"? Скорей всего, вы вкладываете в это смысл "рациональными причинами", подчиняющимися законам логики.
Но всё ли на свете можно объяснить логикой? Вера во "всеобъемлющую силу логики" сама по себе иррациональна. Более того... она чудовищно противоречива. Допустим у любого события есть естественные, рауиональные причины. Допустим... Какова тогда причина самого первого события? Её нет. Само себе оно причина. Либо нужно признавать мир, как цепь рациональных причин и следствий, уходящей в минус бесконечность, так сказать...  И вследствие этого мы должны признать непостижимость самого начала начал. Что само по себе является признанием факта его иррациональности.
Когда что-то - ссамо себе причина, мы тоже имеем весьма иррациональную вещь. По любому, короче, иррациональность как-то проглядывает из мира, как ни подойди. А иррациональность - это и есть сверхъестественность.
Вопрос в её мере, так сказать. Одни веруют в то, что была сперва какая-то иррациональная штука, под названием Сингулярность или Творение, а вслед за тем пошла одна сплошная рациональность. Другие полагают, что иррациональное, то бишь сверхъестественное всегда в какой-то степени имеет место быть.

[Ssid]

...то бишь сверхъестественное всегда в какой-то степени имеет место быть.

это и есть религия

А что значит "естественными"? Скорей всего, вы вкладываете в это смысл "рациональными причинами", подчиняющимися законам логики. Но всё ли на свете можно объяснить логикой? Вера во "всеобъемлющую силу логики" сама по себе иррациональна. ....И вследствие этого мы должны признать непостижимость самого начала начал. Что само по себе является признанием факта его иррациональности.

Иррационализм в философии тоже достаточно тесно связан с мистикой и религией

[GEORGICH]

Не поленюсь и еще раз напишу.

Известно, что все мы, с детских лет сохраняем в своей памяти те данные, которые получаем из окружающей нас сред, т.е. фактически внутри себя выстраиваем свою личную копию внешнего реального мира. Свою личную, но субъективную, копию.
После, с количеством накопленного опыта и знания о внешнем мире, мы проецируем данные своего субъективного мира, на данные получаемые из вне, причем даже дополняем их, к примеру вымышленными персонажами. Лешими в лесу, богом на небе, сатаной под земной корой и т.д. Зачем нам это? Вопрос отдельный, но к примеру дети, начиная с первых месяцев, жадно изучают мир вокруг. Им интересно все. Как отец трех детей, могу это подтвердить. С возрастом же большинство перестает "учится", а чаще меряет все вокруг, уже сложившимися своими когнитивными моделями и фантазиями.

Так к чему я это, а к тому, что такие инструменты психики, как к примеру логика, это такие же инструмент, как и любые другие, позволяющие нам лучше осваивать окружающую нас действительность. ОДНАКО это всего лишь инструменты и у природы нет ни какой логики. Точнее сказать у нее есть какие законы, но они уж точно не обязаны подчиняться законам человеческой логики.
И если говорить о логике природы, то боюсь она многих, особенно любителей сверхъестественных существ, очень разочарует.
К примеру даже эволюция не в состоянии остановить гибель нашей планеты, а также всех существ на ней, в будущем. И если эволюционная логика существует, то она, как минимум бессмысленна, если говорить о следующем миллиарде лет жизни нашей планеты.

[Дед Моррозоу]

Не поленюсь и еще раз напишу

Многократные повторения слов, как средство убеждения,  пришли к нам из тьмы веков, из пещер, от шаманов...
Однако, когда включаешь логику - мантры зачастую не действуют.
Простое повторение заклинания "сверхъественного нет", увы, ничего не даст поэтому.

[Ssid]

Простое повторение заклинания "сверхъественного нет", увы, ничего не даст поэтому.

с другой стороны, нахождение чего то одного "иррационального" не является доказательством того, что все везде и всюду непостижимо...

[GEORGICH]

Однако, когда включаешь логику - мантры зачастую не действуют.

К сожалению, а может радости, но не все так просто. У нас ведь еще и эмоции существует, да причем во главе угла.

Есть старая притча о белых обезьянах, которая лучше всего демонстрирует механизм появления обсессий (навязчивостей, как мыслей, так и действий).
Так вот ни какой логикой эти мантры, если они возникнут, вы из себя не искорените.

НО способ есть и ниже привожу притчу, а потом надеюсь, что ответите, как сделать так, чтобы не думать о белых обезьянах ))))


Отрок пытливый со светлым, как день, лицом
Встречи искал с известным отшельником и мудрецом.
Жил тот мудрец на вершине Великой Горы.
Туда и направился отрок, неся золотые дары…
Он ждал у входа в пещеру, покуда хватало сил;
На третий день вышел старец и, помолчав, у него спросил…
           СТАРЕЦ    – Что нужно тебе, пришелец?
           ЮНОША    – Усвоить одну из твоих заповедных фраз,
Дабы познать Прошлое, проникнуть в Будущее, открыть в себе третий глаз.
            СТАРЕЦ    – Для этого должен ты победить в себе небольшой изъян: Никогда и нигде не думать про белых как снег, обезьян.
            ЮНОША    – Всего лишь? Так просто? Но я никогда и не думал…
            УЧИТЕЛЬ  - И дальше так поступай:
Не думай про белых, как сакуры цвет, обезьян…
А теперь ступай…
И пошел тот юнец обратно, великой обидою обуян,
Но теперь он не смог не думать про белых как снег, обезьян.

[Дед Моррозоу]

не думай про белых обезьян

Я не понял причём тут это, хотя притча известная. Х. Насреддин хотя бы...
У меня к вам вопрос. Как вы полагаете, может ли человек сознательно, усилием воли поменять свой образ мыслей. Ну скажем перейти из материализма в идеализм или обратно? Причём искренне. Возможно ли это в принципе?
Лично я полагаю, что в принципе возможно. Просто потому что могу усилием воли переключиться с одной мысли на другую. С проблем по работе, скажем, на дела семейные или на абстрактные размышления о конечности-бесконечности вселенной.
Это к вашей белой обезьяне... Принципиально же, выходит, можно о ней думать, если задаваться такой задачей. И я, в общем-то, сейчасми не думаю о ней.

Если человек усилием воли способен поменять "направление" своих мыслей, их окрас, так сказать, он потенциально способен придти к принципиально другим выводам. Нежели чем те, к которым бы он пришёл, не поменяв направление. Допустим, в одном случае - я изобретаю чего-нибудь, а в другом не изобретаю. В случае появления изобретения, оно (допустим) реализуется и жизнь людей становится принципиально иной, нежели, чем раньше.
Повлияло тут сознание на материю или нет?

[ВадимZero]

Куда опаснее самообман. Если очень хочется что-то увидеть то наш мозг так устроен, что начинает нам услужливо подсовывать то что мы желаем даже если этого в действительности нет.

факт.

Восходящие и нисходящие процессы в зрительном восприятии
http://postnauka.ru/video/20876

[GEORGICH]

Как вы полагаете, может ли человек сознательно, усилием воли поменять свой образ мыслей. Ну скажем перейти из материализма в идеализм или обратно

Может быть как угодно. Один известный атеист, не помню к сожалению его имени, писал как-то, что оказавшись в падающем самолете, стал молиться всем богам сразу. О чем это? Ради жизни, а точнее из-за страха смерти, мы на все способны. Проверенно тысячелетней историей человека.

Просто потому что могу усилием воли переключиться с одной мысли на другую.

Я не думаю что благодаря усилию. Вообще разговор об силе воле, это что-то из серии разговоров о пионерах и пр.
В притче о белых обезьянах было ведь о другом. Чтобы не думать об одном, надо просто думать о другом.
Но сама притча раскрывала одно, порой вредное, качество нашего мозга. Там ведь, как говориться. Хочешь ЭТО, не думай о ТОМ и получишь ЭТО. Так вот, каждый раз желая получить "ЭТО", сразу всплывает образа запрета, т.е. белой обезьяны. Есть и другая притча. Прогони одну обезьяну, так она притянет за собой целую кучу новых. Это тоже про негативные мысли )))

Поэтому сила воли не нужна вообще. Не нравится думать о белой обезьяне, так думай о зеленой и белая быстро забудется.

Повлияло тут сознание на материю или нет?

Все равно не понял. Мысль, как импульс? Потом работа руками и что-то сотворено из материи? Если в таком виде, тогда да, повлияло.
Но материя везде взаимодействуют, где только это возможно ) Кругом материя и ее взаимодействие. И тут все материально и вполне объясняется.

[Ssid]

Не думай про белых, как сакуры цвет, обезьян…про белых как снег, обезьян.

цветы сакуры не белые...
увидели красивый стишок из "вконтактике" - не выдавайте за старые притчи

[незлой]

цветы сакуры не белые...
увидели красивый стишок из "вконтактике" - не выдавайте за старые притчи

либо белоснежные, либо розовые. "сакура" -- это вишня, вообщето. какие цветы у вишни?

[Ssid]

преимущественно бледно-розовые или ярко-розовые
https://www.google.ru/search?q=%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%8B&newwindow=1&safe=off&client=opera&hs=wfd&sa=X&channel=suggest&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=ROShUoy-E-Kq4AS12oHgBQ&ved=0CDgQsAQ&biw=1887&bih=947

[незлой]

не вижу смысла в дальнейшем споре, квантор всеобщности в притче обнаружен небыл, а существование белоснежной сакуры -- подтверждаемый факт.

[Ssid]

вот у девушки под деревом одежда, пакет под деревом и пакет рядом с японцем в клетчатой рубашке - белоснежные...
а цветы - бледно розовые....

да нет, про сравнения с метелью и снегом в японской прозе цветения сакуры я осведомлен.... но просто и сам стиль изложенной "притчи" - явно не восточный
приведенная "притча" - это новодел, гуляющей по сети
если конкретней - это отсюда
http://vk.com/club48247010
а ещё конкретней - отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/Не_думай_про_белых_обезьян

к чему и мой комментарий был

[postoronim]

Господа! Господа!
Никто не заметил... А я ведь сказал нечто значительное и значущее.
Я сказал, что особой отличительной чертой сознания является вера. Мы сызмальства, проходя обучение, все воспринимаем на веру. Начиная со звуков "агу" и потом, когда нам показывают кусок хлеба и говорят "ням-ням". А потом нам показывают одну палочку + еще одну и говорят, что это две палочки. Мы этому верим. Вот по ТВ показывали эксперимент: толпе демонстрировали некую картину и спрашивали какого она цвета. Все говорили (например) что она серая. А демонстратор утверждал, что (например) зеленая. Но все то верили своим глазам, а не его словам. Но вот когда демонстратор убирал фон, который искажал реальность и все видели, что он прав. То есть их вера их глазам совпадала с его словами. Но очень часто, мы просто верим словам авторитетов, хотя наши органы чувств не подтверждают нашему сознанию их слова. Простейший пример - Солнце шар. Мы видим, что оно круг, но не видим, что оно шар.
Верой пронизано все наше сознание. От рождения и до смерти. А уж во что верить: в коммунизм или в Бога - разницы нет никакой. Верить результатам научного эксперимента или верить собственной фантазии - тоже нет никакой разницы. Все равно вера. Мы видим мир и верим, что он такой. Если нам скажут, что он иной, у нас выбор не богатый: или верить чужим словам или верить своим глазам.