Природа сознания.

[espy]

В ютубе если набрать "крыса ест мышь" то можно увидеть.

[Ssid]

В институтской общаге... В ютубе...

Выражение "на заборе тоже ... написано, а за ним на самом деле дрова" знакомо?

[postoronim]

В институтской общаге один чел держал крысу белую. Вот он был свидетелем сего действа.

Это называется: "свидетельство с чужих слов". Но если бы Вы ответили: "Да, видел сам", я бы написал: "И не заступились!"

[Ssid]

Это называется: "свидетельство с чужих слов"

да нет...
просто путаница понятий "хищничество" - как трофическая связь (в узком смысле и растительноядные - хищники, так как поедают живые существа) и акты убийство представителей слабого конкурирующего вида

а так можно и "видео с ютуба", где спящему человеку в рот комар залетает показать и на этом основании требовать причислить Homo к насекомоядным

[Дед Моррозоу]

Господа-товарищи! Ближе к теме! Ест ли крыс мышь или нет - какая разница?!
Всё живое ест друг друга. И оно находится в явном противоречии с идеалами, существующими в сознании?
У буддистов есть "формула", которой они частенько заканчивают свои действа или тексты -
"На благо всех живых существ"
И живых - как я лично понимаю - значит - "имеющих сознание".
Природа сознания, заявленная в теме топика - это вообще что есть? Мы хотим разобраться в том, что обусловливает сознание, что лежит в его основе, что является его причиной?
Ну а что если дело обстоит несколько не так. Не у сознания что-то лежит в основе, а само сознание - будучи субстанцией неопределяемой - лежит в основе других нечт. Может так, а?!

[СТОкрат]

да нет...
просто путаница понятий "хищничество" - как трофическая связь (в узком смысле и растительноядные - хищники, так как поедают живые существа) и акты убийство представителей слабого конкурирующего вида

Тяжело с вами. Вы, батенька, буквоед всеядный. В наше время чудовищных пропастей между научными разделами хорошо уже то, что нейрофизиологи хоть знают, что крыса может сожрать мышь. А уж хищник она или всеядная ...

[espy]

Природа сознания, заявленная в теме топика - это вообще что есть? Мы хотим разобраться в том, что обусловливает сознание, что лежит в его основе, что является его причиной?
Ну а что если дело обстоит несколько не так. Не у сознания что-то лежит в основе, а само сознание - будучи субстанцией неопределяемой - лежит в основе других нечт. Может так, а?!

Вроде бы уже обcуждали, что в основе лежит восприятие, или так и не договорились и кто то думает, что сознание может существовать без восприятия?
Если сознание поставить в основе основ, то тогда сознание есть у любой песчинки или даже кварка иначе можно сказать все соткано из сознания.

И вообще есть ли у Вселенной основа основ, может все-таки Вселенная действительно бесконечна, тогда никаких основ нету, все из чего то сделано до бесконечности  и тема эта будет бесконечна.

[postoronim]

Ну а что если дело обстоит несколько не так. Не у сознания что-то лежит в основе, а само сознание - будучи субстанцией неопределяемой - лежит в основе других нечт. Может так, а?!

Я об этом с самого начала толковал.

и кто то думает, что сознание может существовать без восприятия?

Я так думаю.

Если сознание поставить в основе основ, то тогда сознание есть у любой песчинки или даже кварка иначе можно сказать все соткано из сознания.

Именно! Смотрите пост 9319

[gervladger]

Именно! Смотрите пост 9319

Сознание определяет структуру материи, и, наоборот, материя определяет структуру сознания

[chiahua]

Сознание определяет структуру материи, и, наоборот, материя определяет структуру сознания

Не не так - структура сознания подобна структуре материи, как производная последней. Слово "определяет" имеет слишком много значений и потому неуместно, как неопределенность (или двузначность) 

[Дед Моррозоу]

структура сознания подобна структуре материи

Почему не наоборот? Ведь именно сознанием выделяются в материи всякие структурные уровни. Кварки там, атомы, цепочки молекул... Вне сознания - этих уровней нет.
Будь другое (какое-нибудь там инопланетянское) сознание - и уровни материи для его восприятия могут уже выглядеть совершенно иначе.
А то, что само слово "определять" - определено с весьма размытым смыслом - тут вы правы. Впрочем, оно относится ко всем словам и понятиям.
-------------
Сознанием определяется материя. Причём определяется, как важнейшая идея, вне рамок которой сознанию не очень удобно (не совсем привычно) мыслить. Как-то так вот.

[gervladger]

Сознание определяет структуру материи, и, наоборот, материя определяет структуру сознания

Не не так - структура сознания подобна структуре материи, как производная последней. Слово "определяет" имеет слишком много значений и потому неуместно, как неопределенность (или двузначность) 

Вообще говоря, сознание и материя - вещи нераздельные. Другое дело, что имеются их различные уровни, различные скорости обработки информации...И не всегда возможно взаимодействие различных информационных уровней

[postoronim]

подобна структуре материи, как производная последней 

Тут неясно кто чья производная.

[postoronim]

Вообще говоря, сознание и материя - вещи нераздельные.

Определенно так! Разделять сознание и материя - все равно что разделять кирпич и материю. Или огонь и материю.

[Axima]

Вообще говоря, сознание и материя - вещи нераздельные.

Определенно так! Разделять сознание и материя - все равно что разделять кирпич и материю. Или огонь и материю.

Ну это уже схоластика начинается):
Если говорить о материи. То надо обязательно вспомнить о движении. Есть "движущаяся материя". Нет материи вне движения.
Сознание больше похоже не на метерию, а на ДВИЖЕНИЕ. Мысль мимолётна. Если её не записывать, не фиксировать каким-либо способом, то она пропадает. Остаётся "вещью в себе". Думаю, что без фиксации мысль не существует. А остаётся в "виртуальном пространстве". Здесь полная аналогия с единством квантовой механики с классикой.
Далее. Например, есть "сознание волейболиста". Это сознание возникает и существует только в процессе игры в волейбол. Любое взаимодействие людей между собой - это игра ( в домино, в маму и папу, в кузнеца с молотобойцем....). Сознание - это всегда сознание "о чём-то". Находящемся за пределами сознания. Само по себе оно не существует. Уберите взаимодействия (игры), и сознание исчезнет. Давно известно, что 5-6 лет полного одиночества человек разучается говорить.

[postoronim]

Сознание больше похоже не на метерию, а на ДВИЖЕНИЕ. Мысль мимолётна. Если её не записывать, не фиксировать каким-либо способом, то она пропадает. Остаётся "вещью в себе". Думаю, что без фиксации мысль не существует.

Нет! Пустое занятие ассоциировать сознание с мыслью. И с движением. Вселенная существует, однако она вряд ли движется. Потому как любое движение есть относительное явление. А относительно чего может двигаться Вселенная? Если кроме Вселенной мы ничего не знаем. Нет никакой другой системы отсчета. Даже расширение Вселенной - это что-то гипотетической и необъяснимое, попытка напялить на необъяснимое привычную форму.
Сознание - это тоже необъяснимое. Попытки придать ему форму - это только попытки. Как можно придать форму закону гравитации? Да, можно написать формулу. Ну и все! А где тут движение? А где тут материя? В самой формуле материя присутствует в виде масс, и движение есть в виде расстояний. Но Закон - это формула? Так просто? Вот массы, вот расстояния = получается закон. Но чтоб случились эти массы, которые в свою очередь формируют пространство-расстояния нужно правило, по которому эти массы возникают. То есть закон.
Если так просто, тогда и сознание можно описать формулами?

[Axima]

Сознание больше похоже не на метерию, а на ДВИЖЕНИЕ. Мысль мимолётна. Если её не записывать, не фиксировать каким-либо способом, то она пропадает. Остаётся "вещью в себе". Думаю, что без фиксации мысль не существует.

Нет! Пустое занятие ассоциировать сознание с мыслью. И с движением. Вселенная существует, однако она вряд ли движется. Потому как любое движение есть относительное явление. А относительно чего может двигаться Вселенная? Если кроме Вселенной мы ничего не знаем. Нет никакой другой системы отсчета. Даже расширение Вселенной - это что-то гипотетической и необъяснимое, попытка напялить на необъяснимое привычную форму.
Сознание - это тоже необъяснимое. Попытки придать ему форму - это только попытки. Как можно придать форму закону гравитации? Да, можно написать формулу. Ну и все! А где тут движение? А где тут материя? В самой формуле материя присутствует в виде масс, и движение есть в виде расстояний. Но Закон - это формула? Так просто? Вот массы, вот расстояния = получается закон. Но чтоб случились эти массы, которые в свою очередь формируют пространство-расстояния нужно правило, по которому эти массы возникают. То есть закон.
Если так просто, тогда и сознание можно описать формулами?

Материя (которая есть неподвижность) тоже относительна. Как и движение. Но дело не в этом. А в том, что относительность сама относительна!!! Относительна заключается в том, что она существует в определённых границах. Так как и абсолютность относительна. Любой абсолют ограничен рамками конкретного явления. В любом конкретном явлении есть как абсолютнот так и относительность. Одно другому не противоречит.
Все вещи и явления в мире подобны. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сознание подобно другим явлениям. Вопрос в конкретных рамках и границах, в которых действует сознание. Оно же должно чем -то отличаться от других явлений? Иначе вообще говорить не о чём. Вот и надо обозначать (находить) эти "границы сознания". А где могут быть эти границы? Только как "места взаимодействий" сознания с другими явлениями, которые не есть сознание.

[Axima]

По-моему, знание более интересное и непонятное явление, чем сознание.

[postoronim]

Вот и надо обозначать (находить) эти "границы сознания". А где могут быть эти границы? Только как "места взаимодействий" сознания с другими явлениями, которые не есть сознание.

Но в этом то как раз и сложность: как отделить (отличить) сознание от несознания, если мы не знаем, что такое сознание.
"Чтобы продать что-то ненужное нужно сначала купить это ненужное, а у нас денег нет" (С) (Простоквашино")

[Axima]

Вот и надо обозначать (находить) эти "границы сознания". А где могут быть эти границы? Только как "места взаимодействий" сознания с другими явлениями, которые не есть сознание.

Но в этом то как раз и сложность: как отделить (отличить) сознание от несознания, если мы не знаем, что такое сознание.
"Чтобы продать что-то ненужное нужно сначала купить это ненужное, а у нас денег нет" (С) (Простоквашино")

Определение границ с другими явлениями - это и есть путь  к определению сознания.

Но вы объявляете сознание "началом всех начал", что сознание - это материя. Что "Разделять сознание и материя - все равно что разделять кирпич и материю". К чему эти заявления тогда?

Просто , надо признать, для начала, что сознание - одно из свойств (проявлений) материи (мира).
Моё определение сознания: сознание - это знание о чём-то постороннем, находящемся за пределами осознающего субъекта.