Природа сознания.

[bob]

Иллюзия - не мы. Иллюзия - астрофорум.

Иногда мне кажется, что любая пропаганда науки и научного мировоззрения это несостоятельная иллюзия в среде идеологии, систематически применяющей идеализм и суеверия как ночной тать оглоблю. Но потом и эта иллюзия тоже проходит.  Солнце всходит и заходит. И нет ничего нового под Солнцем. (с)

[Космический мусор]

Иллюзия - не мы. Иллюзия - астрофорум.

Иногда мне кажется, что любая пропаганда науки и научного мировоззрения это несостоятельная иллюзия в среде идеологии, систематически применяющей идеализм и суеверия как ночной тать оглоблю. Но потом и эта иллюзия тоже проходит.  Солнце всходит и заходит. И нет ничего нового под Солнцем. (с)

Иллюзии существуют до тех пор, пока мы их питаем.
-Доктор, у меня проблема.
-???
-Мне каждую ночь снится один и тот же сон. Тараканы играют в футбол.
-Ну, голубчик, это не проблема. Вот вам таблетка. Выпейте сегодня на ночь. Будете спать аки младенец. Никаких сновидений.
- Хм... А можно завтра выпью?
-???
- Ну... У них сегодня финал.

Боб, давайте сегодня мы с Вами в 00.00 часов по Московскому времени удалим свои аккаунты.
Что при этом перестанет существовать? Боб? Космический мусор? Астрофорум?

[bob]

аккаунты.
Что при этом перестанет существовать? Боб? Космический мусор? Астрофорум?

Аккаунты, естественно. Влом перерегистрироваться ради эксперимента. Так что предлагаю не удалять.  (По секрету, я не иллюзия, а бот, секретная разработка в области ИИ, а сейчас более сильную защиту поставили от автоматической регистрации, долго адаптироваться к взлому.)

[Дед Моррозоу]

А что такое Иллюзия, чорт побери? Это нечто несуществующее? А о ЧЁМ тогда вообще речь? ЧТО видят всякие там обкуренные личности? Как можно наблюдать то, чего НЕТ?
КАК можно говорить о том, чего нет? Мы о нём никогда не говорим. А когда начинаем говорить о каких-нибудь, к примеру, сепульках - то оно значит, что они ЕСТЬ. Со всеми своими неявно высказанными качествами.
Материалист противоречив. Он с одной стороны считает сепульки иллюзией, а с другой стороны говорит, что "нельзя измыслить несуществующего".

[sheisde]

почитайте, поможет . . . http://sulahouse.ru/index.php/2013-07-27-18-14-47/14-o-gozone

[postoronim]

Все боятся иллюзий. Все боятся неизвестности. Каждому хочется быть определенным среди определений. Никто не хочет признаться в том, что он - ничто. Гораздо приятнее и спокойнее считать, что ты состоишь из печенки, селезенки, почек, сердца. легких, жировой и соединительной тканей, хрящей и костей, Втуне каждый понимает, что он состоит из атомов, а атомы из ЭЧ. А между электроном и ядром пространства как в комнате, в которой в центре люстра (ядро), а по углам летают мухи (электроны). То есть пустоты гораздо больше. Но и это еще не все: пустота пронизывает и ЭЧ. Что же тогда такое МЫ? Мы - это пустота трясущихся энергий, которые невесть что и неведомо откуда.
Поэтому мы - иллюзия.

[Дед Моррозоу]

Поэтому мы - иллюзия.

И это тоже - иллюзия. Мы имеем иллюзии того, что мы имеем иллюзии.
Среди которых попадаются такие, которые мы почему-то считаем уже не иллюзиями, а "адекватными образами", соответствующим истинному положению дел. Но и это последнее тоже является иллюзией.

[vika vorobyeva]

Ну что, на этой оптимистической ноте можно закрывать тему? Если все на свете иллюзия, о чем вообще разговор?

[espy]

Ну может тогда давайте обсуждать природу иллюзии сознания?

[postoronim]

Ну что, на этой оптимистической ноте можно закрывать тему? Если все на свете иллюзия, о чем вообще разговор?

Vika умеет развеивать иллюзии.
Мы можем договориться и разделить общее понятие "иллюзии" на материальное и идеальное. Как это уже сделано до нас. И продолжать топтаться на месте, как это уже происходит последних 2500 лет. А можем совершить прорыв в Сознании, если перестанем цепляться за лукавые догмы, на которых были построены чьи-то непререкаемые авторитеты и даже социальные системы.
Это только иллюзия, что за иллюзией ничего нет и тема исчерпана. Так ни я ни Дед Пихто не утверждают. Тема интересная и требует дальнейшего обсуждения. Но если волевым решением одной стороны ограничивать обсуждение скальпелем и энцефалограммой, то мы впадем в зависимость от тех, кто держит их в руках и никакого движения мысли не будет. Может это и хорошо для тех, кто со скальпелем, но плохо для науки в целом.

[bob]

если перестанем цепляться за лукавые догмы

Это не "лукавые догмы", а единственные и базовые принципы познания. Поскольку познание материально и его конечным продуктом являются конкретные коммерческие и военные технологии, сделанные "в железе". Другое дело, что принципы были недостаточно проработаны. В смысле, исправлением исходных багов зрелой версии материализма после их формулировки почти никто не занимался. Долгое время было не до этого. Кроме материализма нет ничего. Всё остальное туфта и сектантство. Что бесполезно для технической практики. А на выходе всех споров о сознании единственным значимым результатом может быть только его искусственное моделирование и создание прикладных, прежде всего оборонных, технологий по его применению. "Духовным" же "самосовершенствованием" отдельных личностей и мечтами об идеальных непознаваемых ценностях и потусторонних иллюзиях можно баловаться на досуге, если это не мешает основному процессу. Так что предлагаю быть ближе к делу, меньше разбрасвываться, и не разводить сектантские мечтания.
Авторы диамата, увы, были сильно зациклены именно на диалектике, которая является подспорьем только в случаях с большим коэффициентом новизны. Поскольку наука тогда была на элементарном уровне и в основе состояла из таких случайных догадок и прорывов. Сейчас в большинстве практических случаев диалектика применяется исчезающе редко и не более чем на уровне первых прикидок. То есть пресловутое "единство противоположностей", возникающее на выходе диалектического рассмотрения, сейчас обычно видно сразу и очевидно по аналогии с изученными явлениями, уже не требуя никакого диалектического анализа. Ну и ещё там багов хватало. Общепонятные (вроде жёсткой заданности и безусловной объективности перечня свойств объекта) я уже выше перечислял.
На непознаваемо-иллюзорных идеалиях новую бомбу боевое изделие не сделать. А нужно именно оно, желательно с конкретными тактико-техническими характеристиками. И побыстрее. 

[espy]

На непознаваемо-иллюзорных идеалиях новую бомбу боевое изделие не сделать. А нужно именно оно, желательно с конкретными тактико-техническими характеристиками. И побыстрее. 

Ну для создания хитрой бомбы и не нужно знать как возникает сознание, достаточно компьютерных технологий. Понимание того откуда берется или как возникает сознание может помочь понять зачем мы вобще все люди на этой земле появились и возможно поможет посмотреть на все под другим углом, а это глобалней чем просто создание бомбы.

[bob]

Ну для создания хитрой бомбы и не нужно знать как возникает сознание, достаточно компьютерных технологий. Понимание того откуда берется или как возникает сознание может помочь понять зачем мы вобще все люди на этой земле появились и возможно поможет посмотреть на все под другим углом, а это глобалней чем просто создание бомбы.

Некое "понимание" вот так, за спасибо, без немедленного практического применения, бессмысленно. Как говорится, "спасибо" не булькает. 
Тут, кстати, опять боднули "социальные системы", построенные в прошлом адептами материализма. Их никогда не преминут боднуть. И это не мудрено, поскольку римэйки идеализма и всевозможных суеверий как раз и изобретены для защиты текущей социальной системы. Они призваны "бороться" против её модернизации или замены. Поскольку такая необходимость из материализма (если его как-нибудь не обкорнать или не ошельмовать) следует совершенно автоматически.
Но неудача первых релизов новых социальных систем совершенно не говорит о том, что такие системы бесполезно разрабатывать и применять дальше. Современный мировой бардак не вечен, и кто-нибудь его сурово проинтегрирует. Вопрос только, на каких принципах и на сколько они будут адекватны в этот раз, в следующем релизе. Будущее, причём ближайшее, неизбежно станет ареной новых социальных экспериментов.
Так что понимание природы сознания, особенно сознания массового, может очень пригодиться ещё и для создания передовых социальных технологий. Так сказать, социально-экономической "бомбы". Которая может быть даже эффективнее в применении, чем "нейрофизиологическая" или "психологическая", или даже ядерная. Прошлые релизы, как они ни были неудачны, уже показали, так сказать в порядке предварительного макетирования, сколько в принципе можно наворотить, даже исходя из не вполне адекватных идей. Полагаю, что следующий этап трансформации, когда он дозреет, будет гораздо мощнее. И то, что случалось до сих пор, покажется детскими шутками. 

P.S. И вот почему я с такой резкостью выступаю против всевозможной псевдофилософской "личностно-ориентированной" идейной наркоты и прочих верований. Они развращают сознание, усыпляют и блокируют разум от жестких выводов. В результате чего мы можем оказаться в хвосте как военно-технической, так и социально-экономической гонки, которая будет разворачиваться в ближайшие десятилетия. С мозгами, накачанными современным сладеньким идейным опиумом, нам не место на мировом ринге. Познание ради познания, само по себе, не имеет ценности. Знание - сила, наука  - оружие. Если заснуть, расслабиться, забыть о науке, оружие выпадет, и возьмут теплёнькими.

[postoronim]

а единственные и базовые принципы познания.

Вот с этого и начинается лукавство. Когда одна сторона требует для своих утверждений бесспорности и истинности.

Поскольку познание материально и его конечным продуктом являются конкретные коммерческие и военные технологии, сделанные "в железе"

Но нейтрино прошивает Ваше железо и не замечает его как и Ваше железо не замечает нейтрино. Что же здесь иллюзия?

конкретные коммерческие

Вот Вам зрелый пример иллюзии - деньги. Вот деньги - абсолютный идеализм воплощенный (втиснутый) в материальную форму (бумажка и металл). Вот с таким дружным единением идеализма и материализма Вы миритесь и даже молитесь на него и гибнуть готовы!
Фу, однако!

[postoronim]

Ну для создания хитрой бомбы

bob со своими бомбами напоминает мне Проходящего Кота с его хрестоматийным кирпичом.

[espy]

Так что понимание природы сознания, особенно сознания массового, может очень пригодиться ещё и для создания передовых социальных технологий. Так сказать, социально-экономической "бомбы". Которая может быть даже эффективнее в применении, чем "нейрофизиологическая" или "психологическая", или даже ядерная. Прошлые релизы, как они ни были неудачны, уже показали, так сказать в порядке предварительного макетирования, сколько в принципе можно наворотить, даже исходя из не вполне адекватных идей. Полагаю, что следующий этап трансформации, когда он дозреет, будет гораздо мощнее. И то, что случалось до сих пор, покажется детскими шутками. 

P.S. И вот почему я с такой резкостью выступаю против всевозможной псевдофилософской "личностно-ориентированной" идейной наркоты и прочих верований. Они развращают сознание, усыпляют и блокируют разум от жестких выводов. В результате чего мы можем оказаться в хвосте как военно-технической, так и социально-экономической гонки, которая будет разворачиваться в ближайшие десятилетия. С мозгами, накачанными современным сладеньким идейным опиумом, нам не место на мировом ринге. Познание ради познания, само по себе, не имеет ценности. Знание - сила, наука  - оружие. Если заснуть, расслабиться, забыть о науке, оружие выпадет, и возьмут теплёнькими.

Ну лично мне интересно  понимание возникновения сознания не для этого.
Просто интересная штука получается, атомы и молекулы выстроенные в определенной последовательности и самое главное взаимодействую друг с другом определенным образом, начинают воспринимать и осознавать окружающий мир.
Наверное можно даже сказать, что это не мы воспринимаем мир, а атомы и молекулы из которых мы состоим.
Вот интересно узнать как это происходит и зачем.
В правильно заметили, ведь роботу не обязательно воспринимать и осознавать к примеру боль,  дотронулся до горячего, автоматом отдернул руку без осознания и чувства того что больно.

Я думаю многие ученые не планировали открывать свои открытия, а вначале просто интересовались чем то просто так, к примеру почему магнитная стрелка отклоняется от провода по которому идет ток.

[bob]

Вот с этого и начинается лукавство. Когда одна сторона требует для своих утверждений бесспорности и истинности.

Значит, не бесспорен?  Тогда покажите мне технологию, полученную на основе чего-нибудь идеального и непознаваемого. Например, непознаваемый надреальностный аспект проектировки автомата Калашникова. Разверните, пожалуйста, передо мной её экзистенциально-онтологический пласт, для познания которого мой материалистический разум слишком брутально-груб, так сказать.

bob со своими бомбами напоминает мне Проходящего Кота с его хрестоматийным кирпичом.

А это так и есть. Я не люблю лишних переливаний из пустого в порожнее.

Поскольку познание материально и его конечным продуктом являются конкретные коммерческие и военные технологии, сделанные "в железе"

Но нейтрино прошивает Ваше железо и не замечает его как и Ваше железо не замечает нейтрино. Что же здесь иллюзия?

А нейтрино уже стало нематериальным? С какого числа?  Нейтринные детекторы непознаваемо-идеалистичны?

[незлой]

Просто интересная штука получается, атомы и молекулы выстроенные в определенной последовательности и самое главное взаимодействую друг с другом определенным образом, начинают воспринимать и осознавать окружающий мир.

сами атомы воспринимают/познают, или строят нечто воспринимающее?
совершенно разные вещи

[незлой]

Тогда покажите мне технологию, полученную на основе чего-нибудь идеального и непознаваемого.

вы от неё отмахнётесь брезгливо.  хотя индийские йоги могли бы показать

[bob]

индийские йоги могли бы показать

Если только в анекдоте. Знаете анекдот про индийских йогов? Где мужик на йога учился по руководству на шестидесяти страницах?