Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Мы помним только то, что нужно для продолжения концерта. То, что за ненадобностью стирается сразу, потом воспринимается как "неосознанное".

А вот ещё вспоминается хрестоматийная ситуация с бабушками, забывшими куда положили очки. И ведь частенько не находят. Стёрлось из памяти безвозвратно. А продолжения концерта бабушки всё-таки ждут, и посему отправляются в магазин за новыми очками. И опять их теряют навсегда.
-----------
Вообще... откуда эта установка, что мы "помним только то, что нужно для продолжения концерта"? Я вот помню дофига всего, что мне не нужно вовсе. Как там в Шерлоке Холмсе... На кой чёрт мне помнить, что земля вращается вокруг солнца??? Если бы я это не помнил (или если б имел лжепамять какую-нить, что земля вращается вокруг луны) - что это изменило бы в имеющем пока место быть "концерте"?

[Дед Моррозоу]

И опять-таки... Всё же неправомерно сводить подсознание исключительно к неосознаваемым воспоминаниям. Там есть и ещё кой чего.
Вот сидит, скажем, поэт. Написал первую строчку - теперь думает - какую бы вторую придумать в рифму. Думает, думает - и вдруг бац! Пишет! Откуда она взялась? Из подсознания!
А там она откуда???
Да ниоткуда!
Сработала фантазия - как в просторечии говорится. Но что-то же за этим стоит. Причём глобальное.
Родилось нечто новое, то, что раньше никто не придумывал.
А поэзия, между прочим, это отражение любого творческого процесса, в том числе и научного. Кто-то же придумывает первый какую-то новую теорию. Никто ему не объяснял, ни в какой памяти это не хранится. А мысль, меж тем возникает. И возникает именно из подсознания.
Оно с этой точки зрения - как бескрайний совершенно океан. Только вот плавать большинство по нему не умеет, не хочет, считает ненужным...

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 11:42:16ВСЕГДА ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОСОЗНАВАТЬ ТОЛЬКО ОДНУ КОНЦЕПЦИЮ МОЗГА  ВЫРАЖАЕМУЮ В ВИДЕ РЕВЕРБЕРАЦИИ.

Сразу вопрос - почему только одну? Всегда ли только одну? Чем вообще осознание отличается от неосознания?

"Зрение и слух борются за один «ресурс внимания» в нашем мозгу, поэтому сосредоточенность на книге, фильме или газете часто делает нас глухими к такому шуму, который, казалось бы, нет никакой возможности не заметить."  http://compulenta.computerra.ru/archive/psychology/613066/

[postoronim]

Как ни странно я плохо запоминаю свадьбы и похороны. К чему бы это?

[Дед Моррозоу]

Это идёт ... эээ... возможно это процесс вытеснения в подсознание того, что кажется вам нежелательным.

[postoronim]

Это идёт ... эээ... возможно это процесс вытеснения в подсознание того, что кажется вам нежелательным.

Стрессовая ситуация что-то тормозит или глушит в сознании.

[Макрофаг]

Чем вообще осознание отличается от неосознания?

Осознание, необходимо для адаптации к новым условиям внешней или внутренней среды.
Только с приходом новых впечатлений - возможно осознание.
Фокус внимания - осознания, отслеживает развёртывающуюся цепочку автоматических программ -действий.
Автоматические программы, это уже отработанные особью навыки действия.
Например - для опытного водителя не требуется постоянно корректировать свои движения по переключению коробки передач, сцепления,тормоз.
Опытный водитель может переговариваться  по мобильнику, одновременно следить за дорогой, но только пока это будет соответствовать привычному.
Стоит только возникнуть на дороге ,какой либо  ситуации, которая не соответствует привычному : поведенческий автоматизм прерывается.
Прерывание поведенческого автоматизма в виду новизны/значимости для осмысления: прогноз, подбор вариантов методом сознания.  Если ситуация важна или новизна слишком высока.
Если этого не требуется автоматизм продолжается.

Осознание- прерывание поведенческого автоматизма в виду новизны /значимости для адаптации.
Не осознание - нет достаточной новизны /значимости и продолжение выполняемого автоматизма.
Сознание - рядовой механизм психики, который служит для нахождения новых вариантов поведения применительно к изменившимся условиям внешней среды.

Говоря о природе сознания, сначала желательно вообще - разобраться в природе поведения живых существ, и лучше всего самых примитивных.
Действия самых примитивных существ - полностью автоматичны и подчиняются наследственным программам поведения.
Если сопоставить действия жука переползающего через стебелёк и действия человека хорошо освоившего навыки вождения авто до автоматизмов: то в этот момент жук будет на равных с человеком. Это будут биоавтоматы.
Но человек сможет корректировать своё поведение в возникших новых условиях среды - путём осознания с последующими действиями для адаптации; а жук - так и останется биоавтоматом, с последующей гибелью - если новая ситуация не совместима  с его жизненной потенцией.

Самое важное необходимо учитывать то ,что вся кажущаяся сложность поведения живых существ обычно представляется исследователями - сложностью работы мозга и организма в целом.
Учёные пытаются моделировать различные структуры мозга, наделяя их неизвестными волновыми процессами, голограммами; психонами  – гипотетическими  частицами, переносчиками телепатической информации, носителей мысли.
Но когда рассматриваем пчелу с совсем другой структурой мозга, более простой - то оказывается пчела по выполнению сложных когнитивных задач не уступает человеку у которого сложнейшая нервная система.
Нафига спрашивается  природа вымучивала, вынянчивала миллионы лет такой сложный аппарат жизнеобеспечения какой у человека и высокоорганизованных животных?
Креационисты сразу вспоминают СВЕРХРАЗУМ с амбициозными задачами по созданию суперсущества - "сверхчеловека".
Но на самом деле сложность кажущаяся. Я всё время говорю,что мозг человека по своей функциональности на равных с мозгом порхающего мотылька.
Вся сложность поведения человека - за пределами мозга .
Это внешняя среда как неразрывная часть человека и непрерывное взаимодействие человека с  внешней средой.
Вот статья:

Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное [1] взаимодействие человека с объективным миром

http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-91.htm

Внешняя среда миллионы лет способствовала формированию именно таких условий, в которых очень долго существовала та же пчела, которая неотрывна от внешних условий .
Измените искусственно условия среды для пчелы и пчела станет дохлым набором клеток, несмотря на кажущиеся её уникальные способности.
С человеком тоже самое : лишите человека социума , человек погибнет быстрее чем пчела.

[Дед Моррозоу]

сложность кажущаяся. Я всё время говорю,что мозг человека по своей функциональности на равных с мозгом порхающего мотылька.
Вся сложность поведения человека - за пределами мозга .

Ндя? Но КМ и ОТО создал-то всё-таки мозг человека, а не мотылька. И оно вовсе не кажущийся факт. Вроде б как, не кажущийся Особливо, если вспомнить известную притчу о Лао Цзы, которому снилось, что он мотылёк... В общем, можно и призадуматься.
-------------
Откуда такое "обожествление" того, что за пределами мозга и принижение роли того, что "внутри"? Вот чего я не понимаю. Как то оно не укладвается... В любом случае, даже с ортодоксальных позиций мозг - это часть вселенной. И сложность его уж никак не меньше, чем сложность всего прочего. И чем более сложно устроена психика того или иного индивидуума - тем более сложным выглядит и мироздание. И ещё неизвестно что чьим отражением тут является.
---------------
Ещё хотел пару слов сказать касательно роли социума. Да, очень многие прохаживаются на эту тему. Что человек, мол, без социума не может. На самом деле - несмотря на кажущуюся очевидность этого - вот тут как раз оно всё именно кажущееся. Пчела, вот - та действительно без своего пчелиного социума не выживет. А с человеком - тут ещё бабушка надвое сказала. В принципе - я полагаю - выжить может. Если воспользуется тем, что есть у него и нет у пчелы. А именно своим сознанием, осознанием, силой духа, в конце концов... Это тяжело, но человек принципиально может это выдержать. Даже если останется один на один со всей вселенной.

[Макрофаг]

Откуда такое "обожествление" того, что за пределами мозга и принижение роли того, что "внутри"? Вот чего я не понимаю. Как то оно не укладвается... В любом случае, даже с ортодоксальных позиций мозг - это часть вселенной. И сложность его уж никак не меньше, чем сложность всего прочего. И чем более сложно устроена психика того или иного индивидуума - тем более сложным выглядит и мироздание. И ещё неизвестно что чьим отражением тут является.

Простой пример. Был такой уникальный пациент,который почти полностью утратил сенсорное восприятие внешнего( были утрачены - тактильные ,осязательные обонятельные, слуховые ощущения) - кроме одного единственного глаза.
Когда пациенту закрывали его глаз,то он мгновенно вырубался и засыпал.
Ещё имеется достаточно примеров по искусственной депривации, суть которых сводится к одному: для того ,чтобы мозг не тормозил с последующей гибелью - нужен хоть какой нибудь стимул из внешнего (любой шорох, проблеск света, запах,прикосновение)
Можно погуглить "Башня молчания Павлова"
Вся сложность работы мозга заключается в его самом простом элементе - нейроне. У человека та же самая функциональность нейрона, что у порхающего мотылька - разряжаться при превышении порога поступающих входных сигналов.
Кстати  - механизм памяти впервые был изучен на аплазии (морской заяц) Эрик Кандел взял в качестве модели для изучения механизмов памяти улитку "морского зайца". Ее организм состоит  из 20 ООО нервных клеток.
Эрик Кандел за открытие в вопросах долговременной памяти стал лауреатом Нобелевской премии.
Ещё : говоря о сознании мы оперируем не анатомическими привязками к морфоструктурам мозга - разбирая всю сложность и запутанность нейросетей. Никаких привязок сознания к органам нет.
Психические проявления и сознание это идеальный фактор - нематериальная форма процессов работы мозга.
Сознание - надстройка над процессами работы мозга так же как и социум - надстройка над организмами.
Работая над сознанием мы исследуем интегративные функции всех систем организма включёнными в непрерывное взаимодействие с внешней средой.

[postoronim]

Ндя? Но КМ и ОТО создал-то всё-таки мозг человека, а не мотылька.

Ха-ха... Дед, не узнаю Вас! Может за Ваш комп сел кто-то другой?
КМ и ОТО существуют только для человека. Мотылек и не подозревает, что человек их создал. Как и человек не подозревает о том, что создал мотылек.

[postoronim]

Психические проявления и сознание это идеальный фактор - нематериальная форма процессов работы мозга.

Это ярлыки! Вы сначала проведите четкую границу между идеальным и материальным.

[Макрофаг]

Это ярлыки! Вы сначала проведите четкую границу между идеальным и материальным.

Форма - не существует сама по себе - например "круг", цифра "3"

http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php

[bob]

проведите четкую границу между идеальным и материальным.

Всё есмь материя. Хилосовской идеализьме - наше решительное нет.

[postoronim]

Это ярлыки! Вы сначала проведите четкую границу между идеальным и материальным.

Форма - не существует сама по себе - например "круг", цифра "3"

http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php

Не надо так углубляться! Так можно только запутаться. У нас есть органы ощущений, через которые мы воспринимаем материальный мир. Мы потому и говорим, что он материальный, потому что можем его потрогать, понюхать, увидеть, услышать, вкусить. То, что невозможно увидеть прямо (например элементарные частицы), мы можем увидеть с помощью приборов их следы (воздействие их на те материальные объекты. которые мы можем фиксировать точными приборами). Поэтому мы говорим, что они физические материальные объекты.
Но вот эмоции... Вики определяет их как процессы.
А излучение что? Ведь это тоже процесс. Однако наш орган зрения построен именно так, чтобы принимать излучения. А на основе зрения мы делаем заключения о физике (материальности мира). Излучение это процесс и излучение - это поток материальных частиц (в корпускулярной теории) и энергетических зарядов в квантовой теории. Возникает дуализм процесса и предмета. От этого никуда не деться. Вот почему я говорю, что между материальным и идеальным невозможно провести объективно выделенную грань. Будет лишь условленная грань. Как условятся.

[bob]

Однако наш орган зрения построен именно так, чтобы принимать излучения. А на основе зрения мы делаем заключения о физике (материальности мира). Излучение это процесс и излучение - это поток материальных частиц (в корпускулярной теории) и энергетических зарядов в квантовой теории. Возникает дуализм процесса и предмета. От этого никуда не деться. Вот почему я говорю, что между материальным и идеальным невозможно провести объективно выделенную грань. Будет лишь условленная грань. Как условятся.

Сильно, сильно. Только КМ - это не "поток энергетических зарядов".. В квантовой механике нет "потоков энергетических зарядов". Тут Вы перебрали. И возникает не "дуализм процесса и предмета", а всего-лишь корпускулярно-волновой дуализм одного объекта (см. учебник физики первого курса). И это нормально, поскольку ни корпускулярное, ни волновое описание одного и того же объекта не полно. Поэтому предлагаю искренне и добровольно сложить оружие и прекратить проповедь буржуазного идеализма, пока я не взялся за более разрушительные средства. 

[Макрофаг]

Не надо так углубляться! Так можно только запутаться. У нас есть органы ощущений, через которые мы воспринимаем материальный мир. Мы потому и говорим, что он материальный, потому что можем его потрогать, понюхать, увидеть, услышать, вкусить.

Дело в том,что вся сложность в понимании работы мозга и его психических процессов ,это СУБЪЕКТИВИЗАЦИЯ ощущений , как личное отношение к тому,что мы можем  потрогать, понюхать, увидеть, услышать, вкусить.
Сенсорика конечно же материальная ,как и наши органы чувств состоящие из клеток вещества. А вот то,что приобретает для нас смысл и значимость при восприятии органами чувств не является материальным веществом будучи надстройкой над материальным.
Вот к примеру мы понюхали цветок. Это ,что изменился химический состав нашего мозга?
А если мы увидели или потрогали цветок, что должно измениться в мозге?
Что изменится в нашем мозге при восприятии слова "контекст" , "эпиграмма","доброжелательность" ?
Слова, буквы, предложения : не имеют никаких материальных коррелятов в нашем мозге. И только наполнение смыслом и значимостью воспринимаемого стимула позволяет создать субъективное отношение к этому стимулу( если вообще позволит создать образ)

Вот очень важная статья для понимания " Про нематериальность мысли"

Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.

Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья", - значимость [125], которая придается листьям в данный момент восприятия, в данных условиях. В другой момент, при следующем восприятии даже того же самого зеленого листа, внимание, сфокусировав осознание на этом элементе восприятия, с учетом ранее ассоциированного отношения, скорректирует его после того, как то новое, что появилось в восприятии, будет осмыслено, и поэтому ему будет придан новый оттенок отношения. Если нет ничего нового, фокусирование внимания не возможно

Источник: http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php

[Дед Моррозоу]

Ндя? Но КМ и ОТО создал-то всё-таки мозг человека, а не мотылька.

Ха-ха... Дед, не узнаю Вас! Может за Ваш комп сел кто-то другой?
КМ и ОТО существуют только для человека. Мотылек и не подозревает, что человек их создал. Как и человек не подозревает о том, что создал мотылек.

За мой комп сел мотылёк! Это кошмар! Я всегда подозревал, что с этими мотыльками не всё так просто.

[bob]

Источник: http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php

Какая же лукавая статья. Сколько же сил везде тратится на фетиш борьбы с материализмом. Какими только уловочками не пользуются. Их бы энергию, да на пользу дела...  В предложенном тексте автор подлога базируется на трудности локализации памяти и алгоритма распознавания. Резюмирую статью: "Если трудно локализовать, значит их всё-же, ну хоть немножечко, но "нет". И они, наконец-то идеальны". И далее следует долгожданное экстатическое закатывание глаз в пику проклятым материалистам.
(Крокодилы летают низЕнько-низЕнько, но всё-таки они летают.  )

[Дед Моррозоу]

Вот очень важная статья для понимания " Про нематериальность мысли"

реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное

Я вот как-то такие фразы воспринимаю как проявление веры пишущего их. Откуда он знает, что существует реально, а что нет? Как отличает существующее реально от существующего нереально?
Критериев-то нет! Только субъективное мнение автора. То, что он называет существующим реально - существует таковым образом только в его мыслях.
Это относится, разумеется, не только к данному автору, а вообще ко всем. Всё, что какой-либо человек называет объективно существующим - это лишь его субъективное мнение.
И даже вещи общепринятые... то что общепринято считать существующим тут не исключение.
Я уже много раз спрашивал - что более реально - атом? Или протоны с нейтронами и электроны, вращающиеся вокруг них? Или может быть нет этого ничего, а есть лишь кварки с глюонами, которые создают некую "картинку", которую мы называем нуклонами?
Что тут реально, а что нет? Никто ж не знает, но тем не менее - в силу привычки - упрямо твердят о некоей объективной реальности, о том, что оно де от их сознания не зависит.
А я говорю - что не будь человека с его привычкой именно так, по антропному как-то раскладывать всё по полочкам - никаких объективно существущих атомов (рано как и нуклонов с глюонами) не было бы вовсе. Это всё субъективные мыслеформы, принятые среди человеков.

[bob]

Откуда он знает, что существует реально, а что нет? Как отличает существующее реально от существующего нереально?
Критериев-то нет!

Нет, конечно. Автор статьи, в своём варианте крестового похода на научный материализм в нейрофизиологии, достал с пыльных полок такой уникальный антикварный образец субъективного идеализма, как - "реализм". Была такая полудохлая хилософия в первой половине ХХ века. Можете в википедии посмотреть, что это было такое, и с чем его едят. Чистой воды стимпанк, короче. Такие штуки, точно так ж как и "прагматизм", получаются из материализма путём насильственной подмены какого-то из его основных принципов, чтобы его "обезопасить". Наивные, наивные люди...