Природа сознания.

[postoronim]

Дети-маугли из львовских трущоб приходят в себя   http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/society/14540161/?frommail=1

[Макрофаг]

По вопросам природы сознания и механизме функционирования памяти в книгах Ориса есть масса интересной информации. "http://www.iissiidi.org/#!v11-r07-g03/c8im" - это про память, 11 том, 7 раздел.

Ииссиидиология опирается на всё то самое лучше, что было достигнуто социумом за многие века его развития, включая научно-интеллектуальный и интуитивно-нравственный пути познания.

Извините,но как -то не нашёл,чтобы Ииссиидиология, опиралась на НАУЧНЫЙ метод познания.
Это наверное новая - субъективная философия? 
Тогда согласен. Ибо сколько философий, столько и путей  познания.
Но к сожалению к науке это не имеет никакого отношения.

[Уулларг]

Извините,но как -то не нашёл,чтобы Ииссиидиология, опиралась на НАУЧНЫЙ метод познания.

  Да, верно. Ииссиидиология формируется на интуитивных уровнях сознания. И Вы наверняка знаете, что почти все научные открытия возникали не путём логических рассуждений, а через интуитивные "прозрения", которые уже в последствии в более или менее удачной виде обосновывались мат.аппаратом и логикой. Логика - это уровень ума и на этом уровне не бывает открытий. Как говорил Эйнштейн, любая проблема не решается с того уровня, на котором она возникла.
  Несколько лет назад меня пригласили в группу редакторов для издания трудов Ориса, и у меня была масса сомнений, что подобного уровня прозрения вообще возможны. Кто до этого успешно пытался объединить теорию информации (не кибернетику, а событийные причинно-следственные связи) со структурой пространства и времени? Кто смог объяснить происхождение энергии как таковой, включая механизмы энерго-информационного эволюционирования Вселенной?
  Не ознакомься в своё время с рабочими материалами Ориса и не увидев, что вся информация идёт из медитаций, я бы в это никогда не поверил. Поэтому я конечно понимаю Ваше недоверие, - сам долго сомневался и перепроверял в мысленных экспериментах или задавал Орису каверзные вопросы (ответы на них теперь есть в его книгах ). Только информация Ииссиидиологии от этого менее достоверной не стала, - наоборот, каверзные вопросы прояснились и сомнения улеглись.

[Макрофаг]

Да, верно. Ииссиидиология формируется на интуитивных уровнях сознания. И Вы наверняка знаете, что почти все научные открытия возникали не путём логических рассуждений, а через интуитивные "прозрения", которые уже в последствии в более или менее удачной виде обосновывались мат.аппаратом и логикой. Логика - это уровень ума и на этом уровне не бывает открытий. Как говорил Эйнштейн, любая проблема не решается с того уровня, на котором она возникла.

Согласен.
Единственный способ мышления - интуитивно -эвристический и этому немало можно привести обоснований.
Но интуицию не следует путать с "чистым пониманием всего на свете". Это когда возникает отклик личной системы значимости - ничем конкретно не обременённый .
Просто - сработал нейрон распознаватель мозга "хорошо" ни к чему конкретно не привязанный .
Так же как возникает ощущение безотчётной радости или тоски - так же возникает ощущение понимание всего на свете. Но потом когда начинаешь вникать в конкретику этого понимания, то получается " чем больше я знаю,тем больше понимаю что я ничего не знаю"
Путём логических умозаключений невозможно достичь новых знаний ,как это пытался делать Аристотель.
Логика следует уже после факта совершённых событий ,когда мы говорим "это логично".
"До логики" варианты рассматриваются  в прогностическом режиме перераспределения активностей мозга, используется предшествующий опыт наиболее подходящих вариантов для данной ситуации.
Далее подходящий вариант должен пройти проверку в реальности методом проб и ошибок (исследовательский контекст поведения).
После проверки удачный вариант закрепляется с оценкой "хорошо", и в будущем будет активным , а для менее удачных вариантов притормаживающим.
Вот тогда можно говорить "это логично"

[Уулларг]

"До логики" варианты рассматриваются  в прогностическом режиме перераспределения активностей мозга, используется предшествующий опыт наиболее подходящих вариантов для данной ситуации.

  Благодарю за комментарий. Я далёк от neuroscience, если не затруднит, - где можно почитать о "прогностическом режиме перераспределения активностей мозга"?
  Встречный вопрос. Если я правильно понял, каждое условное мгновение "...используется предшествующий опыт наиболее подходящих вариантов для данной ситуации...". Тогда откуда берётся новая информация в самосознании?, и на основании чего к нам приходит "эврика", если мы оперируем только "старым опытом" ?

[postoronim]

Просто - сработал нейрон распознаватель мозга "хорошо" ни к чему конкретно не привязанный .
Так же как возникает ощущение безотчётной радости или тоски - так же возникает ощущение понимание всего на свете. Но потом когда начинаешь вникать в конкретику этого понимания, то получается " чем больше я знаю,тем больше понимаю что я ничего не знаю"
Путём логических умозаключений невозможно достичь новых знаний ,как это пытался делать Аристотель.
Логика следует уже после факта совершённых событий ,когда мы говорим "это логично".

"Аполитично рассуждаешь, да!" (С) (х/ф "Кавказская пленница")
Ничего просто так не возникает. Так можно думать, лишь не понимая значимости и связей. Человеческое сознание не существует в отрыве от физического мира от прочего энерго-информационного обмена.

[UR4III]

и на основании чего к нам приходит "эврика", если мы оперируем только "старым опытом" ?

Из приложения старого опыта к новым условиям. Здесь ранее я рассказал о своём первом творческом акте.

[Макрофаг]

Благодарю за комментарий. Я далёк от neuroscience, если не затруднит, - где можно почитать о "прогностическом режиме перераспределения активностей мозга"?  Встречный вопрос. Если я правильно понял, каждое условное мгновение "...используется предшествующий опыт наиболее подходящих вариантов для данной ситуации...". Тогда откуда берётся новая информация в самосознании?, и на основании чего к нам приходит "эврика", если мы оперируем только "старым опытом" ?

О прогнозах : Опережающее возбуждение
или сущность прогноза http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php

Вопрос "о самосознании" постоянно восходит к иллюзии самоощущения, в виде присутствия в теле т.н. "Я".
Нет никаких убедительных доказательств существования гомункулуса в наших телах.
Проблема "Я" существует только потому-что мы постоянно к ней обращаемся на форумах о сознании.
В повседневной жизни человек редко задумывается о своём ощущении "Я"
Если человек серьёзно задумывается о присутствии маленького человечка в своём теле ,который управляет всеми его движениями и помыслами, то в критических ситуациях это может привести к деперсонализации личности. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF
Самый простой и всем доступный способ понять ,что такое "Я" : это представить ,что "Я" это воспоминания о самом себе.
Только индивидуально наработанные навыки по адаптации в среде - создают неповторимое "Я"

Читайте "Проблема "Я" :

По мнению Г.Свенссона /61/, любая теория, которая претендует на объяснение природы психического, должна включать объяснение феномена "видения от первого лица (first-person viewpoint)", что близко посмыслу к феномену "я". Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. При ощущениях это сопоставление информации из внешнего мира и памяти. В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось"). Представления об "я" как хранящейся в памяти и распределенной в мозге информации дает возможность преодолеть одну из главных трудностей проблемы, которая получила название проблемы ренрессии гомункулуса. Так если признать, что "я" имеет определенную мозговую локализацию, необходимо будет объяснить, как это "я" может общаться с внешним миром. Для этого придется поместить внутри гомункулуса соответствующие "сенсорные" системы, также как и структуры, отвечаюшие за мотивации и т.д., то есть практически весь мозг. Все дело в том, что, продолжая ту же логику рассуждений, внутри этого гомункулуса необходимо будет поместить другого, причем этот ряд не имеет конца /18/. В действительности "я" представляет собой актуализированную часть памяти. Но для того, чтобы перевести ее в сферу психических переживаний, необходим триггер в виде внешнего сигнала. При этом гомункулус использует имющиеся сенсорные сисмемы, получая способность "видеть". В равной степени и внешний сигнал, чтобы быть воспринятым, должен найти свой памятный отклик и соединиться с ним.

  http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html#з4

Т.е  психическое переживание "Я" зависит от внешнего сигнала ( триггер )
Только тогда становится доступным осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Сигнал этот ВСЕГДА будет новый значимый для особи.

"Эврика"
Пока не буду ссылаться на материалы , и скажу своими словами :
В мозге человека в один момент могут реверберировать до семи активностей ( у животных 1-3 )
Что такое реверберация? Представьте схематично электро-химический сигнал ( химия в виде нейромедиаторов - соединения в цепочке нейронов)
Сигнал движется по кругу. Это и есть реверберирующая закольцовка  - одна активность мозга.
Сама по себе закольцовка не несёт никакой информативности для постороннего наблюдателя.
Исследуя закольцовку аппаратным методом мы только можем сказать - в этом участке мозга в данный момент наиболее сильная активность мозга. Это выражается в виде прилива кровотока к данной зоне мозга и высвечивается на экране монитора.
Когда исследователь предлагает испытуемому новый стимул(триггер) , то возникает очаг повышенного возбуждения данной зоны мозга.
По мере ознакомления со стимулом,новизна для испытуемого ослабевает и очаг возбуждения закольцовки - реверберации угасает , но продолжает реверберировать.
Что произошло в этот момент? Появился более значимый своей новизной стимул для испытуемого.
Теперь наибольшая активность реверберации перемещается в другую зону мозга ( что отслеживается аппаратом).
Теперь важный момент. ВСЕГДА ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОСОЗНАВАТЬ ТОЛЬКО ОДНУ КОНЦЕПЦИЮ МОЗГА  ВЫРАЖАЕМУЮ В ВИДЕ РЕВЕРБЕРАЦИИ.
В остальное время реверберирующие но не осознаваемые  активности мозга продолжают свою не осознаваемую нами работу.
Это мы называем в быту ПОДСОЗНАНИЕ.
В это время к реверберациям (не осознаваемым) подключаются различные ранее выработанные цепочки автоматически развёртывающихся программ - действий.
И вот когда не осознаваемая обработка выходит на уровень критического возбуждения : тогда активность с переводом фокуса внимания - осознания , становится доступной для нашего осмысленного восприятия.
Вот тогда мы и воскликнем "ЭВРИКА" ! Это уже готовое решение ,которое всплывает само собой , как бы из глубин подсознания. На самом деле просто закончилась не осознаваемая обработка автоматизмов- мыслительных, которая в критический момент вышла на уровень насыщения и стала доступной для нашего осознания.
Сам процесс перераспределения активностей думаю не стоит здесь освещать подробно, можно просто в частности. Потому-что этому надо учиться - долго.
Но если возникнет неподдельная мотивация на долгие годы, то могу порекомендовать материалы.  

[UR4III]

Самый простой и всем доступный способ понять ,что такое "Я" : это представить ,что "Я" это воспоминания о самом себе.

При всём моём уважении к Вам, вы написали глупость! Скажите, при отсутствии взаимодействий с другими людьми (робинзон, маугли) воспоминания есть, а Я тоже есть?
Кажется Маркс писал, что человек всматривается в другого человека как в зеркало (как-то так).

[espy]

Нет никаких убедительных доказательств существования гомункулуса в наших телах.

Да все прекрасно понимают, что нету никакого человечка, ну неужели кто то всерьёз будет думать, что в голове сидит какой то человечек.
Вот именно из за понимания, того что нету никакого человечка и возникает вопрос - откуда тогда берутся ощущения, как электрохимический сигнал становится ощущением?

Макрофаг, Как думаете медуза ощущает что либо?

[bob]

Опережающее возбуждение... автоматизмов- мыслительных... интуиция

Я уже выше писал, что народ больше интересует феномен самоощущения и самоосознания, из которых в религиях возникло представление о "душе". Откуда берётся "внутренний многооконный интерфейс" зрительной картинки, фантазий, представлений, и "кто"  всё это рассматривает. И зачем это нужно. Казалось бы, действуй себе разумно, но не осознавая, не помня себя, как робот - и что изменится? Что этому мешает?
По поводу интуиции. Она родственна психическому автоматизму. То есть мозг вполне сознательно получает нетривиальный результат, а потом цепочка рассуждений, приведших к нему, стирается за ненадобностью, и индивид её уже не помнит, думает, что её не было. Ему кажется, что его "вдруг осенило". Интуиция - это автоматизм в норме. Когда маркер от лакуны в мыслях остаётся правильный. За пределами нормы, при психических расстройствах явления мыслительного и речедвигательного автоматизма принимают патологический характер. Если забывается важная цепочка рассуждений, приведших к мысли или действию, они воспринимаются как навязанные, "сделанные со стороны" (всякие там голоса в голове, навязчивые движения, нервный тик и пр.). Ну, допустим, Вы можете мысленно ругать себя за ошибку, и это нормально. Но если предпосылки к этому стёрты процессом патологического торможения коры, Вам будет казаться, что в голове сидит чужой злобный мужик и поносит Вас ни за что ни про что (это достаточно типовая псевдогаллюцинация - брань и угрозы от "голосов в голове"). 

[postoronim]

"Я" - не заключен в индивиде. "Я" - лишь отдельное щупальце проникающее в индивида. Оно может и не понимать своей связи с другими "Я" и с Центром, через который происходит обмен информацией и в котором накапливается информация (та самая ноосфера Вернадского). Вот почему мы не можем понять работу сознания. Сознание работает в теле, но оно не работает от тела.

[Макрофаг]

При всём моём уважении к Вам, вы написали глупость! Скажите, при отсутствии взаимодействий с другими людьми (робинзон, маугли) воспоминания есть, а Я тоже есть?
Кажется Маркс писал, что человек всматривается в другого человека как в зеркало (как-то так).

При отсутствии взаимодействий с другими людьми - сохраняются базовые потребности , которые обусловлены наследственно (ВРОЖДЁННЫЕ)

"Биологические мотивации, они же основные влечения, или низшие, простые, первичные мотивации. Биологические мотивации направлены на удовлетворение ведущих биологических потребностей индивидуумов по сохранению их вида или рода. К ним относятся мотивации голода, жажды, страха, агрессии, половые влечения, различные родительские, в частности материнские, температурные и другие влечения. Близко к этой группе мотиваций примыкают так называемые позывы, например к мочеиспусканию или дефекации.

Ведущими биологическими потребностями являются: 1) пищевая потребность, характеризующаяся уменьшением в организме уровня питательных веществ; 2) питьевая потребность, связанная с повышением осмотического давления; 3) температурная потребность — при изменении температуры тела; 4) половая потребность etc.

Поскольку общие потребности организма многопараметренны, животные могут одновременно испытывать несколько потребностей. Однако всегда имеется ведущий параметр общей метаболической потребности — доминирующая потребность, наиболее важная для выживания особи или ее рода, которая строит поведенческий акт, направленный на ее удовлетворение." http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation1.php

Соответственно когда хочется пописать, то для этого не надо никакого самоосознания исключительности "Я" , да ещё всматриваясь как в "зеркало" в другого человека

[bob]

"Я" - не заключен в индивиде. "Я" - лишь отдельное щупальце проникающее в индивида. Оно может и не понимать своей связи с другими "Я" и с Центром, через который происходит обмен информацией и в котором накапливается информация (та самая ноосфера Вернадского). Вот почему мы не можем понять работу сознания. Сознание работает в теле, но оно не работает от тела.

Не знаю, причём здесь Вернадский, но сознательная деятельность действительно явление коллективное. Без воспитания и образования (как общественного программирования индивида) человек - просто тупая и хилая беззубая лысая обезъяна, и ничего больше.

[postoronim]

Ведущими биологическими потребностями являются: 1) пищевая потребность, характеризующаяся уменьшением в организме уровня питательных веществ; 2) питьевая потребность, связанная с повышением осмотического давления; 3) температурная потребность — при изменении температуры тела; 4) половая потребность etc.

Вы не забывайте, что для рептилий (пресмыкающихся) новорожденным не нужна адаптация, обучение, коллектив. Черепашки, крокодильчики, гадючки и рыбьята действительно могут сразу после рождения начать свою жизнь и сознания им не нужно, достаточно набора инстинктов. А вот млекопитающим инстинктов недостаточно. Они нуждаются в выкармливании, уходе, обучении. То же и о птицах можно сказать.

[UR4III]

При отсутствии взаимодействий с другими людьми - сохраняются базовые потребности , которые обусловлены наследственно (ВРОЖДЁННЫЕ)

Соответственно когда хочется пописать, то для этого не надо никакого самоосознания исключительности "Я" , да ещё всматриваясь как в "зеркало" в другого человека

Не зачёт! Речь шла о воспоминаниях: Я - это комплекс воспоминаний. А Вы вместо этого предъявляете ПОТРЕБНОСТИ.

[bob]

Я - это комплекс воспоминаний.

Да. Если что-то оперативно забылось, а дело уже сделано, то принято валить процесс его возникновения на загадочные "подсознательно-бессознательные инсайты и озарения". Оперативка не держит в себе лишнюю макулатуру. И поэтому потом кажется, что её не было, и решение пришло как бы "само собой" на ровном месте.

[незлой]

"Я" не имеет к воспоминаниям никакого отношения вообще.
существуют виды амнезии, когда все свои воспоминания пациент выдумывает на лету (причём не осознавая, что это выдумки) -- с "Я" у таких больных всё в порядке.

воспоминание == обучение. и кажется, это строгое равенство

[bob]

существуют виды амнезии, когда все свои воспоминания пациент выдумывает на лету (причём не осознавая, что это выдумки) -- с "Я" у таких больных всё в порядке.

Антероретроградная амнезия с конфабуляцией. Но она не может быть полной, если пациент остаётся в сознании. Иначе нечем будет конфабулировать (измышлять ложную память на основе уцелевших обрывков старой). Если память полностью потеряна, то это уже фаза овоща: неумение говорить, ходить, сидеть, держать ложку и т.п. О наличии какого-то "Я" там уже речи быть не может. Конфабуляция это как раз компенсаторный механизм - попытка восстановления данных и индексов после сбоя жёсткого диска. При ней возникают парадоксальные связи между случайными обрывками данных, но железо мозгов считает, что лучше иметь хоть что-то, чем ничего, и заполняет пробелы бредогенерацией.  Типовой случай при тяжёлых ЧМТ, контузиях, далеко зашедшей шизе и пр.

[chiahua]

Да все прекрасно понимают, что нету никакого человечка, ну неужели кто то всерьёз будет думать, что в голове сидит какой то человечек.

Их там двое, как минимум. Причем один доминирует над другим. Подозреваю, есть еще третий. тот самый "голос чрева" или подсознания. -"Есть хочу!", "Спать хочу!".

Единственный тиран, которого я признаю — это внутренний голос.

/Махатма Ганди/