Природа сознания.

[Дрюша]

Следует ли из этого, что если душевно больной человек "видит" другое содержание, то он воспринимает и другую информацию? И тогда - сколько информации может содержать конкретный объект? Являются ли сновидения носителями информации?

В какой-то мере - да. Но - в меньшей. Если, например, посмотрен фильм "весом" 8 Гб, и после этого приснился кошмар, то в этом кошмаре... Ну, может быть, мегабайт 10-20... Ну ладно, - 50 из того фильма (образы монстров, зомби, оборотней...). Но никак не 8 Гб. К тому же, информационные образы (как из фильма, так и из реальной жизни, просто про фильм - легче сказать, сколько он "весит" изначально), которые являются в снах, в наркотическом или шизофреническом бреду (как на картинах Босха) - искажены, перетасованы... То есть, подвергнуты каким-то функциональным преобразованиям... Но изначально основа взята - из реальной жизни. Иначе, - с какого перепугу их бояться? Бояться нужно того, что на самом деле - опасно. А единственным источником реальных опасностей является реальная жизнь.

[gervladger]

посмотрен фильм "весом" 8 Гб

С 8 Гб всё понятно - это дискретная величина. А реальные объекты имеют дискретную информацию, или непрерывную?

[UR4III]

Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств." Эта мысль Винера дает прямое указание на объективность информации, то есть её существование в природе независимо от сознания (восприятия) человека. (

Вы ошибаетесь. Содержание не существует без сознания.

[gervladger]

Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств." Эта мысль Винера дает прямое указание на объективность информации, то есть её существование в природе независимо от сознания (восприятия) человека. (

Вы ошибаетесь. Содержание не существует без сознания.

Ну, во-первых, если и есть ошибка, то ошибаюсь не я.   А каково Ваше определение информации?

[Дед Моррозоу]

Тут путь фотона заканчивается и начинается другое. Нервное возбуждение по нейронам передаётся в мозг, где непонятно совершенно каким образом складывается то, что мы именуем мысленным образом. И вот его-то мы и видим. В самом буквальном смысле.

Причём видим СВЕТОМ, которого в природе нет! А слышим ЗВУКОМ, которого также нет...

Совершенно верно.

[Олег Васильевич]

....Да ничего я из разных контекстов не выдёргивал. Как приводил изначально вашу цитату, так ЕЁ же потом и привёл. Могу и в третий раз привести....

Выдернули,  Дед Пихто, не отрицайте... Контекст определенного выражения или фразы - это общая логика среды, в которую оно (выражение) вставлено. И когда Вы одно мое выражение выдергиваете из одного моего поста и противпоставляете его другому моему выражению из другого моего поста, - это считается нечистоплотным приемом.  Но в данном случае ничего страшного не произошло, это чисто формальное замечание - для будущего.

Из ОДНОЙ  этой фразы автоматом следует, что если представления двух наблюдателей о чём-то там не идентичны - оба наблюдателя являются неадекватами.
Именно этот вывод из ваших слов я делал два раза и делаю третий раз. Это обычная логика. Вывод идёт в соответствии с её правилами. .

Далее.
Неправильный вывод сделали, так как подменили мою фразу своей. Моя фраза была про адекватность образа, представления, если они идентичны.  А Ваша касается уже  НЕАДЕКВАТНОСТИ этих (обоих) представлений, если они не идентичны. Вы считаете, что это вытекает "автоматом" из моего выражения. И именно это неверно, точнее, только наполовину верно. Я об этом Вам и говорю.
Чтобы доказать это, проделаем тот же опыт. Мы с Вами исследователи, как бы беспристрастные судьи. Мы ставим на стол графин и вызываем двух наблюдателей из толпы, первых попавшихся и согласившихся участвовать в нашем эксперименте.
Мы спрашивает у первого (второй пока в сторонке):
- Что стоит на столе?
Он внимательно рассматривает графин и отвечает:
- Графин...
Мы отводим его в другую сторонку, приглашаем второго наблюдателя и задаем ему тот же вопрос.
Второй наблюдатель смотрит на стол и говорит:
- Стакан...
Вот Вам,  Дед Пихто, наглядный опыт неидентичности ответов двух наблюдателей при рассмотрении одного и того же предмета.
Вы же выше утверждали, что вывели из моего тезиса заключение, которое якобы гласит, что при неидентичности представлений (у нас ответов) оба эти представления неадекватны.
Но мы-то видим, что первый адекватно отразил в своем сознании поставленный нами на стол предмет, а второй - не адекватно.
А если бы и первый наблюдатель увидел бы в графине не графин (и не стакан), а, скажем, тарелку, то в этом случае также была была неидентичность их ответов (т.е. представлений, родившихся в их сознании). И тогда оба ответа были бы не адекватны действительному положению дел.
Вот я и пишу, что в случае, когда двое смотрят на один и тот же объект (любой!). но образы этих объектов в их сознании возникают разные, то в этом случае существуют две вероятности:
- либо оба их представления неадекватны этому объекту,
- либо у одного из них адекватно (мы не знаем у кого именно, так как нас в реале рядом с ними не было), а у другого нет.
Вот в этом утверждении (две вероятности, а не одна!) и содержится полная истина,  Дед Пихто.

P.S.: Ну а если оба наблюдателя уверенно сказали бы, что на столе - графин, то никакого сомнения в том, что графин является реальным предметом у исследователей (нас с Вами) не должно было возникать.  Об этом я и писал изначально... Это закон. Окружающая нас (всех людей) действительность объективна настолько, насколько большинство людей (а особенно профессиональная их часть) в ней не сомневается, так как все они видят то же самое - одно и то же.

[Дед Моррозоу]

Чтобы доказать это, проделаем тот же опыт. Мы с Вами исследователи, как бы беспристрастные судьи. Мы ставим на стол графин

Не мы, а вы. Меня сюда не приплетайте. Вы ставите на стол графин и утверждаете, что вы беспристрастны. А человек, который увидит стакан - видит (по вашему) неадекватный образ.
Меж тем, он может, используя вашу логику, заявить, что это он беспристрастен, и он видит правильный образ "стакан", а вот вы как раз видите неадекватный графин.
И никакого третьего, кто мог бы вас "объективно" рассудить - нет. Он такой же участник, что и вы - видящий графин, и ваш второй человек, видящий стакан.
Этот третий вообще, может, увидеть и не графин, и не стакан, а бутылку, причём полную.
И он уже, соответственно, тут же начнёт проводить совсем другой эксперимент.

[Дрюша]

посмотрен фильм "весом" 8 Гб

С 8 Гб всё понятно - это дискретная величина. А реальные объекты имеют дискретную информацию, или непрерывную?

Так ить, для непрерывного сигнала - тоже есть формула, которая позволяет вычислить количество информации... Только там вместо суммы - интеграл. И оно измеряется в тех же единицах. Можно в битах, можно в тритах или натах... (это смотря какое основание логарифма там выбрать). На самом деле - это всё равно как мерить длину в миллиметрах, дюймах или вершках. Есть коэффициент пересчёта, - и вся недолга. Разумеется, количество тех или иных (да - дюбых) единиц может оказаться нецелым... Ну и ладно.

[Олег Васильевич]

Дед Пихто, двоих мы с Вами вывели из толпы чисто условно, Вы сами это понимаете. Хорошо, давайте выведем десятерых, из которых девятеро скажут, что видят графин (который мы с Вами взяли в Ващшем доме и поставили на стол посреди улицы), а десятый - очень упертый! - будет настаивать, что видит стакан, а девятеро, что увидели графин, - якобы, неадекваты...
Ну и что мы с Вами и еще девятеро должны теперь подумать об этом десятом? Только одно - что он неадекват, что его восприятие, его представление о графине неадекватно действительности. раз он видит в графине стакан. А вдобавок разольем воду из 3-литрового  графина в шесть поллитровых бутылок, вопрошая у десятого:
- Разве можно из 200-граммового стакана  наполнить водой 6 (шесть) поллитровых бутылок?
И ежели он теперь начнет утверждать, что это не бутылки, а наперстки, то посмеемся над ситуацией вместе с ним и пойдем пить кофе в ближайшем кафе. Ведь он же все время говорил, что видит на столе стакан (или наперстки), - а значит, стол-то он видит адекватно! Не может человек с неадекватным аппаратом восприятия действительности видеть одно адекватно, а другое - неадекватно.
Вот это настоящая логика. А то, что Вы пишите, Дед Пихто, на логику лишь слегка похоже, а на самом деле одна сплошная упертость, как у этого десятого...

[gervladger]

Ведь он же все время говорил, что видит на столе стакан (или наперстки), - а значит, стол-то он видит адекватно! Не может человек с неадекватным аппаратом восприятия действительности видеть одно адекватно, а другое - неадекватно.

Вспомнил историю из своего детства. Папа простит прочитать меня слово. Читаю - сад. Папа: что получилось? Я - огород. Просто для меня тогда понятия сад и огород были тождествены

[Дед Моррозоу]

Хорошо, давайте выведем десятерых, из которых девятеро скажут, что видят графин (который мы с Вами взяли в Ващшем доме и поставили на стол посреди улицы), а десятый - очень упертый! - будет настаивать, что видит стакан, а девятеро, что увидели графин, - якобы, неадекваты...

Про то, что мнение большинства не может быть критерием правды - говорилось в этой теме уже очень давно. Невозможно же это всё для вас повторять персонально, да ещё и не по нескольку раз. Уж извините. Возьмите за труд и почитайте, если эта тема вам интересна.
Вот... последний раз для вас повторяю пример, который звучал совсем недавно. 3000 лет назад 9 из 10 считали, что земля плоская и покоится на трёх слонах. И что???

[gervladger]

Хорошо, давайте выведем десятерых, из которых девятеро скажут, что видят графин (который мы с Вами взяли в Ващшем доме и поставили на стол посреди улицы), а десятый - очень упертый! - будет настаивать, что видит стакан, а девятеро, что увидели графин, - якобы, неадекваты...

Про то, что мнение большинства не может быть критерием правды - говорилось в этой теме уже очень давно. Невозможно же это всё для вас повторять персонально, да ещё и не по нескольку раз. Уж извините. Возьмите за труд и почитайте, если эта тема вам интересна.
Вот... последний раз для вас повторяю пример, который звучал совсем недавно. 3000 лет назад 9 из 10 считали, что земля плоская и покоится на трёх слонах. И что???

Т.е. если все видят графин - это может быть не графин. Остаётся для верности ударить себя этим графином по своей же башке, и если это не графин... Хорошо, если кусок ваты, а вдруг - кирпич?


Кстати, о слонах. Ключевое слово - считали, но сами этого не видели

[Олег Васильевич]

...Про то, что мнение большинства не может быть критерием правды - говорилось в этой теме уже очень давно. Невозможно же это всё для вас повторять персонально, да ещё и не по нескольку раз. ...

Дед Пихто, у нас с Вами здесь дискуссия об человеческом восприятии действительности - адекватном и неадекватном.  Причем здесь критерий правды? Критерий правды или истины - это нечто другое... Вы опять подменяете понятия, как заведенный...

Зайду с другого бока.
Вот я лично собрал сообщения о 300 отдельных независимых наблюдениях НЛО в восточном Оренбуржье. Беседовал почти с каждым очевидцем. По каждому объекту у меня полный его рисунок  в форме определенной карточки - внешнего его вида, когда он был к наблюдателю ближе всего и наиболее отчетлив.
Вы думаете, я считаю, что они (очевидцы) мне дали объективную картинку? Вовсе нет. Я считаю, что эти объекты на картинках - они неопределенной действительности. Надо одинаково доказывать, что эта картинка или неадекватна, или  адекватна тому, что было на самом деле.  Доказывать мне, потому что я - исследователь, и стою на научной платформе. Как мне доказать то или другое, если я не видел, что они там видели на самом деле? Доказать кому? Доказать научным специалистам, доказать всем, кто эти доказательства потребует.
Вот проблема-то, Дед Пихто!

Я долго думал над нею, и наконец ее решил. Не скажу, что сделал это очень просто. Для этого мне пришлось разработать целую методику т.н. типологического анализа НЛО.
Сразу скажу, что НЛО для меня - это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно (то есть, очень искренне) утверждающего об его (объекта) визуальном фиксировании и неопознании.  Но сами понимаете, что искренность на лице и в тональности голоса - это вовсе не говорит об адекватности описания определенного объекта в воздухе. Человек может невольно ошибаться и чаще всего так оно и получается. Об этом говорит мой личный опыт.
Типологический анализ начинается с морфологического. Я разложил карточки с рисунком объекта по отдельным группам, учитывая сначала внешние его очертания, а затем структуру и текстуру поверхности тела. 
Короче, почти половина из 300, а именно 140 с лишним карточек у меня образовали три группы объектов, которые я затем - при анализе их поведения в воздухе (в динамике) - отнес к одному и тому типу объекта. То есть, у меня появилось три типа объектов, внешние очертания которых, структура и текстура поверхности, а также поведение в воздухе, по описаниям очевидцев, чуть ли не совпадали слово в слово.

Я тут же освободился от расплывчатого наименования НЛО и условно наименовал эти типы:
1. церберидом (его видели в 100 с лишним случаях),
2. циклоидом (его видели почти в 30 случаях)
3. цефеидом (его видели в 7 или 8 случаях).

А вот остальные объекты (другная половина более чем из 150 случаев) такие типы не составила и была отложена мной в сторонку - до поры до времени, так как они данному типологическому анализу не поддаются.
А вот эти типы - церберид, циклоид и цефеид - начались мною рассматриваться, как реальные объекты.

Расскажу просто про церберид. Так как у меня целое досье на каждое из наблюдений НЛО, и очень подробное,  то мне не составило труда наложить траектории их движения на одну карту.
И - о чудо! - они показали мне то, что я ранее не мог видеть. Если бы я наложил на карту траектории движения сразу всех объектов, то моя карта была бы испещрена векторами-стрелками, обращенными, кто куда - кто на юг, кто на север, кто еще куда. А тут - у цербера - оказалось, что этот объект летит всегда (!) в одну сторону  - с запада на восток или с северо-запада на юго-восток...

Да, эта закономерность оказалась решающей, и я понял, что это был за объект. Понял еще тогда, в начале 90-х, когда Ютуба и самого Интернета у нас в России еще не было, рановато было...  Это сейчас этот объект - цербер - население снмает на видео своих мобильников и ваыкладывают на Ютуб, по привычке называя его НЛО.  Но, как правило, затем следует официальное заявление о том, что в это время был произведен запуск очередной стратегической ракеты типа "Тополь" - то с Капустина Яра , то с Плесецка... И - строго на восток, а точнее - в северный Казахстан, где у нас находится специальный полигон для отходов всяких ракетных запусков... И все эти штуки  летели чуть не над самым Орском, изумляя местное население, не привыкшее к таким чудесам над головой.
Но я-то опознал в нем - в церебере - послестартовый атмосферный эффект еще тогда, в начале 90-х, когда о таких запусках даже в центральных газетах и по радио не сообщалось. То есть, я опознал сначала это объект, как РЕАЛЬНЫЙ, то есть адекватный действительности, а потом и просто познал его, т.е. определил его смысловое значение - это наша ракета...

Вот что такое - идентичные описания одного и того же объекта, Дед Пихто!
А неидентичные - они никакого значения для науки не представляют, так как чаще всего не познаются или познаются как НЕРЕАЛЬНЫЕ объекты.

[Дед Моррозоу]

Остаётся для верности ударить себя этим графином по своей же башке, и если это не графин... Хорошо, если кусок ваты, а вдруг - кирпич?

Хех! Никому не возбраняется искать любые пути, какие ему заблагорассудятся, для увеличения своей убеждённости в своей правоте.
Хочешь - так действуй. Хочешь- этак. Хочешь - строй умозаключения и делай выводы, хочешь кирпичём себя по башке бей.
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы почувствовать себя правым.
Чего этот кирпич доказывает-то?

Есть восприятие сознанием мира, многостороннее, сложное... включаещее в себя, как часть представления о материальности объектов. Но они не есть - обязательное условие наличия сознания. В мире было и есть много идеалистов, считающих, что с материальностью этой далеко не всё так просто. Что в некотором смысле материя - это иллюзия, скажем. И что? Сознание вполне себе живёт с таким убеждением. И ничего страшного. И мир вокруг них вполне для них соответствует их убеждениям. Они живут с ними. Они вполне искренне считают, что материалисты заблуждаются. Если вы считаете по другому - то в ваших силах отказаться от своих убеждений и перейти к другим. И если вы перейдёте - вы тоже начнёте искренне считать по другому.

Но... Просто так взять и отказаться от своих же представлений - не самая простая штука. Попробуйте ка для примера отказаться от какого-нить своего убеждения... от того, что 2х2=4, скажем. Ничего у вас не получится, если вы новичок в этом деле. Вы можете хоть до посинения утверждать, что 2х2=5, вы можете громогласно заявлять об этом на весь свет, но считать искренне вы всё равно так не будете.

Отказ от своего убеждения требует... как бы это сказать... тренировки. Это сложный и длительный процесс. Некоторые, впрочем, якобы умудряется проделать быстро. Всякие там мастера кун-фу...
Избавиться от одного убеждения - автоматически означает принять другое убеждение, каким-либо образом противоречащее первому. Или включающее его, как частный случай. Или выставляющее его с новой, парадоксальной стороны... что даёт простор для дальнейшей работы.
Можно в этих целях практиковать аскетизм или наоборот невоздержанность. Можно и кирпичом...
Кто как, короче. У каждого - свой метод. (с). У большинства - вообще никакой. Они даже не задумываются над всем этим. Они просто говорят: "десять (20, 30, 50) лет назад я считал так, а сегодня этак. Как же глуп я был тогда".
И невдомёк им, что что-то произошло внутри них, из-за чего они стали считать иначе. И что это "что-то" можно вызвать искусственно. По своему желанию
Можно изменить подобным способом своё видение мира. И мир станет другим. Для тебя.
===============
"Сдвинь себя - и ты сдвинешь весь мир" (с) Сократ
"Позволь миру изменить тебя - и ты изменишь мир!" (Че Гевара)

[UR4III]

А каково Ваше определение информации?

Я стараюсь осторожно употреблять это слово.
Во-первых, оно применимо только к живым системам. Информации без сознания (осознания) не существует.
Во-вторых, информация – это всегда действие (взаимодействие). Для систем, обладающих знанием – действие, промодулированное знанием. Для простейших – это сравнение изменённого в результате действия состояния системы с критериальным.

[Леонид Руденко]

Дед Пихто.
 Помните, я как то упомянул что ни питаю слабости к идеологии, равно как и к материальному воззрению о сознании. Потому как это совокупность обоих сторон? Вы, спорите с человеком который приемлет чисто материальную сторону этого воззрения, а там только кирпич и остается в сравнении, потому как далее, до сознания и его природы, не дотянутся по скорости материализму.
 Ох уж эта терминология, сколько бед натворено ей и сколько еще будет!
 При этом во вселенной много чего есть удивительного чего ранее и представить не могли. Ранее только некоторые могли заявить о причинно- следственном явлении, теперь это считается чисто достижением материализма, хотя об этом говорили более пяти тысяч  лет другие источники, которых материализм на дух не переносит, пускай наивно но утверждали именно об этом. Все как говориться ОК. Привыкните к этому, это не первое открытие полученное не материальным воззрением сознания которое материалисты украли, их на много больше. Догматы они в Африке догматы,но не поспевает это все, что и идаология что матириализм не поспевают за развитием сознания, но идеалогия к сознанию в скорости ближе в этом развитии! 

[UR4III]

В целом я разделяю позицию Деда.
В школьные годы не помню точно, то ли в «Технике – молодёжи», то ли в «Науке и жизни», часто публиковались зарегистрированные на фотоплёнке движения глаза при осмотре скульптуры или картины. Эти движения налагались на сам предмет. Интересно, что эти движения весьма напоминали ощупывание предмета взором. Т.е. никакой речи о том, что фотонами на сетчатке формируется картинка предмета, затем передающаяся куда-то в мозг, не может быть.
Суть работы органов ощущения в «ощупывании» действительности. Образ предмета как комплекс движений органов ощущений «записывается» во «внутреннем пространстве». Первоначально образ совпадает с предметом, находится там же, где и предмет.  Спросите младенца об игрушке и он повернёт голову, чтобы найти её. Постепенно, овладевая речью, образ закрепляется во «внутреннем пространстве».
Поэтому видим мы графин по-разному, но его назначение знаем одинаково. Много лет прогуливаясь с собакой я ни разу не услышал от овладевающих речью малышей, чтобы они назвали пса «кис-кис». Исключительно все как один – «Ав-ав».

[gervladger]

Информации без сознания (осознания) не существует.

А вот СТО и ОТО, если повнимательнее взглянуть на эти теории, представляют собой описание информационного обмена между объектами. И сознание здесь присутствует отнюдь не всегда.

[postoronim]

А потом давайте думать - а могут ли ВООБЩЕ два различных акта восприятия быть одинаковыми???
Имхо - нет. Не могут быть два различных акта восприятия одинаковыми абсолютно, во всех нюансах. Строго говоря, в таком гипотетическом случае следовало бы считать эти акты восприятия ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ актом.

Мне интересно здесь с вами поспорить. Вот мы сейчас оба общаемся. Ваше сознание разве считает, что это оно общается само с собою? То есть смоделировало иллюзию другого сознания и строит с ним диалог. Нет! Напротив, когда имеют место психические заболевания на этой почве (с такой симптоматикой), то сознание больного вполне себе уверено, что общается с иным сознанием. То есть наши сознания запрограммированы рассматривать реальность как существующую вне их и независимо от них.
Тут надо подумать зачем нужна эта программа. А она есть!
Сейчас я попробую доказать, что реальность объективна и существует вне нашего сознания.
Итак, одним фактом того, что Вы сейчас общаетесь со мной, Вы признаетесь, что я (мое сознание) - не плод воображения Вашего сознания. А раз есть чужое сознание, значит это чужое сознание тоже воспринимает окружающую реальность вместе с вымершими динозаврами, удаленными квазарами и невесть откуда возникающими кварками. То есть если Вы вдруг застрелитесь (прошу не реализовывать это в реальности!), то все эти аксессуары реальности (динозавры. квазары, кварки) не исчезнут вместе с Вами, а останутся, так как перед смертью Вы будете знать, что существует еще одно сознание, которое их воспринимает. Точно так же они существовали и до появления Вашего сознания. Вы это можете легко проверить, спросив у меня.
Но!
Есть одно "но" в моем доказательстве. Это наличие другого сознания.А теперь представьте себе ситуацию, когда нет другого сознания. Что тогда?  Тогда не у кого спросить! Ваше сознание сам на сам с собственным восприятием реальности, которое невозможно проверить, спросив у другого сознания. Человек, оказавшись в одиночестве, очень часто придумывает себе иное сознание (разговаривает сам с собой). Зачем он это делает? Мне кажется, что есть такая программа, которая проявляет себя при психических заболеваниях и тогда психиатры ставят диагноз "шизофрения" или раздвоение личности.
Возможно наличие этой программы и стало причиной возникновения религии?

[Дед Моррозоу]

наши сознания запрограммированы рассматривать реальность как существующую вне их и независимо от них.
Тут надо подумать зачем нужна эта программа. А она есть!

Гм... Я б не называл это программой. Тут нужно какое-то другое слово. Надо подумать... вопрос интересный.
Нужно искать возможные причины (объяснения) по которым такое восприятие имеет место быть. Простейшее объяснение - это и в самом деле предположить наличие внешнего мира. Однако, простейшее объяснение далеко не всегда - правильное.
Во всяком случае, прежде чем безоговорчно принимать простейшее объяснение, хорошо б хотя б чуть-чуть призадуматься над альтернативными объяснениями, посмотреть на всякие спорные моменты, феномены, имеющие место быть. Рассмотреть пограничные случае.
Мы крайне мало знаем о том, что такое пространство, скажем. А именно по пространственному признаку идёт основное разделение объектов. В том числе и разделение на Я - Внешний Мир.

Феномен нелокальной связи между частицами, разнесёнными друг от друга на любое расстояние, скажем. Что это? Пространственное разделение есть, но по какому-то наблюдаемому параметру (по тому же спину, например) можно считать, что никакого разделения нет. То есть частицы по этому параметру являются одной и той же частицей, а по другим параметрам - они разные.
В башке оно укладывается плохо. Как так вообще может быть? Так ведь есть же!
===========
Пространство -  само по себе есть форма восприятия его сознанием. Равно, как и время. Во всяком случае, эту давнюю точку зрения, имеющую много известных сторонников (Кант, скажем) никто ещё не опроверг.
А вот ЗАЧЕМ у нас такие формы восприятия - это, конечно, ВОПРОС!!!