Природа сознания.

[gervladger]

- А какой вопрос задали телезрители?

Чтоб на приз!

[postoronim]

Жующий мужик в "Одиссее", ИМХО, представитель ВЦ, установившей черные обелиски на Земле и на Луне. Видимо, прибытие космонавта в скафандре не было для него неожиданностью, поэтому он никак не реагирует на его присутствие- дает вновь прибывшему оправиться от шока.

Интересная версия! Но у меня такого ощущения не возникло. И ведь похоже было на то, что космонавт был на грани перехода в "лучший мир" или уже перешел туда... И как мне кажется, "черные обелиски" - это лишь символ. Их нельзя воспринимать физически. Это символ вмешательства "свыше" в процесс становления сознания у человекообразной обезьяны. А вот что это "свыше"? Версия ВЦ - это как расширение пределов изучаемой Вселенной в связи с модернизацией человеческих возможностей для этого изучения.

[vika vorobyeva]

Если по теме сказать больше нечего, давайте я ее закрою.
А кинофильмы лучше обсуждать в Клубе, там для этого хорошая тема есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18541.0.html

[Whale]

Реальный мозг (компьютер, всё что угодно) "закодирован" молекулами, атомами, элементарными частицами, из которых он состоит

Так ведь молекулы, атомы и элементарные частицы - это тоже модели, созданные разумом. "Реальный мозг" - это не просто набор молекул,
а определенная структура, которая представляет собой модель, то есть, наше представление об объекте.

[Дрюша]

Реальный мозг ничем не кодирован. Современная нейрофизиология отрицает любые аналогии между работой мозга и компьютера.

Какой именно компьютер? Писюк? Мак? Дип-блю? А я имел в виду - в самом широком смысле. Любой архтектуры. В том числе, и нигде реально не воплощённые, а только лишь теоретически возможные для воплощения, моделирования и т.п. А "закодирован" - значит всего лишь то, что эти атомы, молекулы, эдементарные частицы, из которых он состоит, находятся не в абы каких произвольных своих состояниях, в которых они в принцпе физически могли бы находиться, а менно так, что оказались связаны друг с дружкой так-то и так-то, взаимодействуют сяк-то и сяк-то, короче, образуют определённую структуру, которая обладает такими-то и такими-то свойствами... Что, собственно, - и отличает компьютер от искорёженной груды железа, а мозг - от мясного фарша. Всё это отличие - именно в нахождении тех или иных составляющих (в конечном счёте - атомов и молекул) в том или ином состоянии. А "кодрование" - это и есть приведение физического носителя в некое состояние (или подмножество из всех возможных состояний), которое соответствует тому-то и тому-то, означает то-то и то-то. Тот же физическй носитель (набор атомов и молекул) в другом состоянии (т.е. соединённых по-другому) может соответствовать чему-то другому. Другой структуре, другой модели, другому механизму. Или нчему не соответствовать.

Кстати, это мнение специалистов, а не форумных болтунов.

Сам ты - форумный болтун. А "специалисты"... даже с дипломами, степенями, званьями... Иногда - такую фигню несут, что - хоть стой, хоть падай. Ну, у них там - по-разному бывает. Кто-то проталкивает откровенную заказуху, кто-то - на самом деле действтельно специалист - только в своей узкой области (подобный флюсу), а кто-то - просто профессиональное трепло... А степени и звания... Вон, Лысенко, Амбарцумян и т.п. - тоже были акалемиками... И сейчас, тот же Фоменко - тоже академик. В математке. Но когда он начнает про исторю... Так что, "спецалисты" - не показатель. Они сами промеж собой - и спорят, и не соглашаются...

Однако сознание вряд ли ограничивается телом. Социальная изоляция также имеет печальные последствия для сознания.

Если компьютер не включать - он тоже работать не будет. То есть, его надо актвировать, инициировать. У компьютера - тоже, даже если в нём что-то "заложено" (в аппаратной архитектуре, ПО), для того чтобы он заработал, необходимо кое-какое внешнее воздействие. Хотя бы кнопку включения нажать, что ли. Но. Речь тут - о другом. Положим, сознание - есть. Откуда оно взялось, кактм способом "загружено", "инициировано" и "раскручено" - не важно. Но, по условиям задачи, положим, - уже есть. И образов каких-то уже воспринято - вполне достаточно. Зрительных, слуховых, тактильных, всяких... Если после этого отключить взамодействие с внешним миром (посадить человека в сурдокамеру, космический запустить в космос, задраить все иллюмнаторы), то сознание его - никуда не денется. Даже сидя в полной темноте и тишине он может найти себе занятие, просто поразмышлять, помечтать, посочинять... Значит, сознание, будучи уже сформированным, всё-же, умещается в одном человеке. А уж в мозге, или в попе тоже - это не столь суть важно.

Постичь природу сознания только физикой или математикой  – глубочайшее заблуждение.

Нормальная психология (как она должна быть, а не как сейчас, когда она находится прмерно в таком же состоянии как была физика и химия во времена Арстотеля  Архимеда: что-то люди тогда - уже практчески умели, а когда удавалось что-то внятно сформулировать, и оно даже работало, то выпрыгивали от восторга из штанов и кричали "Эврика!", но до систематического научного знания м ещё было - ой как далеко). Так вот, и сейчас природу сознания, и физику, и математический аппарат, конечно, - ещё разввать и развивать, но путь - только такой. Другого - просто нет. Если даже в физике возобладают какие-то новые, нелокальные теории, если окажется, что сознание сильно зависит от какх-то полевых (электромагнитных, гравитационных, да хоть "торсионных") составляющих, выходящих за пределы физического мозга (как компьютер с интернетом и без интернета - небо и земля), всё это - описывается, моделируется и воспроизводтся средствами математического аппарата (который, - всего лишь, - такой язык кодирования).

[Дрюша]

Так ведь молекулы, атомы и элементарные частицы - это тоже модели, созданные разумом.

Не-а. Они существуют - объектвно. Или мы на разных языках разговариваем. Я лично называю "объектвным" то, что существует независимо от того, осознавается оно кем-то или нет, и таковым оказалось совершенно независимо от какого-либо "разума". Так и атомы с молекулами. Они были и 14 миллиардов лет назад, когда никакого "разума" или "сознания" - ещё и в помине не было. То есть, "разумом" они - не "созданы". Это сейчас наш "разум" пытается как Шерлок-Холмс, по оставшимся "уликам" воссоздать у себя в своих представленях, на уровне умозрительной модели, что было и происходло когда-то тогда.

"Реальный мозг" - это не просто набор молекул,
а определенная структура, которая представляет собой модель, то есть, наше представление об объекте.

Сам по себе мозг (да хоть попа) - это - да, если угодно, "представление" или даже "модель" (бывают же натурные физические модели - не все же они такие прям из себя виртуальные). Да только это не "НАШЕ" представление, а само по себе. Слово "наше" здесь не уместно.

[Дрюша]

Вот была человекообразная обезьяна без человеческого сознания. Лазала по деревьям. потом сошла на землю и там какое-то время ходила на трех потом на двух.

Не надо путать "сознание" с "разумом", абстрактным логическм мышлением и разумным поведенем, коммуникатвными навыками... Если говорить именно о сознании, и только о нём, то есть, просто об ориентации в окружающей обстановке, то и животные, и "маугли" им - обладают. А там, наверное, речь - об абстрактном мышлении, коммуникативных навыках и "разуме"... Но между этми понятиями - прмерно такая же разница, как, скажем, между тем, как быть гражданином (жителем) такой-то страны и быть её правителем (президентом, королём, диктатором...). Правитель, он, конечно же, - тоже такой житель своей страны, но не любой житель - это правитель.

[Whale]

Не-а. Они существуют - объектвно. Или мы на разных языках разговариваем. Я лично называю "объектвным" то, что существует независимо от того, осознавается оно кем-то или нет, и таковым оказалось совершенно независимо от какого-либо "разума". Так

Это кажущаяся самоочевидность, не выдерживающая логического анализа.
Если вы утверждаете, что что-либо существует, значит, это "что-то уже существует в вашем сознании.
Если вы говорите, что существует то, чего нет в вашем сознании, значит вы сами не знаете, о чем вы говорите.
(ведь если бы вы знали - значит, оно уже было бы в вашем сознании). Это не солипсизм, а подход к сознанию,
как к неотъемлемой стороне реальности.
По крайней мере, та реальность, о которой мы можем что-либо сказать - это реальность нашего сознания.
Эта реальность не существует отдельно от сознания. Логически это неопровержимо и на практике тоже.

[Whale]

Не-а. Они существуют - объектвно.

Объективно - значит, могут быть восприняты при известных условиях.
Условия определяются свойствами объекта. Свойства должны проявляться.
Объект, недоступный для восприятия, обладающий скрытыми свойствами -
не может быть описан. Получается - сознание, необходимое условие для проявления свойств.
Невоспринимаемые свойства, не наблюдаемые объекты - в нашей реальности не могут быть описаны.

[Дрюша]

Это кажущаяся самоочевидность, не выдерживающая логического анализа.
Если вы утверждаете, что что-либо существует, значит, это "что-то уже существует в вашем сознании.

Нет. Всё зависит от того, что мы условилсь обозначать словами "объектвно существует". Я полагаю, что для этого - не обязательно осознавать это прямо сейчас. Скажем, 14 млрд. лет назад объективно были такие-то и таке-то условия, звёзды, галактики.... Тогда этого - никто не осознавал. Некому было. Осознавать стали - мы, сейчас, через 14 млрд.лет. Но тогда оно - уже БЫЛО незавсмо от того, собрается ли его кто-то осознавать через 14 млрд. лет или нет. Это, если угодно, - соглашение об обозначениях. Что означают слова "объектвно" и "существовать".

[gervladger]

Но тогда оно - уже БЫЛО незавсмо от того, собрается ли его кто-то осознавать через 14 млрд. лет или нет

Да чего так далеко ходить. Когда-то и наши родители были не знакомы друг с другом

[postoronim]

Вика, фильм Кубрика как раз про сознание...
Дрюша, Вы зациклились на человеческом сознании. Когда вы говорите о 14 млрд лет, то Вы говорите о Времени. А Время что - тоже объективная штука?

[postoronim]

Да чего так далеко ходить. Когда-то и наши родители были не знакомы друг с другом

Но каждый из них обладает сознанием. Таким образом, вне сознания нет ни объекта ни (конечно) суьъекта.

[Леонид Руденко]

postoronim.
 Опять путаем конкретику с мракобесием. Что первично в сознании, принципиальная структура его явления, или догматичная структура?
 Если сознание принцип, то догмат появится сам собой, а вот если сознание догмат, то принцип присутствует там как не управляющая сторона, а лишь суть отражение, тем самым простая аналогия, читай копия воспроизведения принципа. Естественно тогда мы приходим к тому, что сознание в догматичной среде есть вещь тупиковая и случайная, беспринципная, и принцип там присутствует постольку, что суть отражается форма не могущая обладать творческим процессом. Можно сказать следующее, что компьютер это догматическая часть сознания воспроизведенная человеком, но сознанием компьютер при этом не является, хотя в нем так же отражаются принципы, но они подчинены догмату в иерархичной структуре, тем самым идет копирование дуплет сознания не способный на творческое мышление.
 Не выйдет сидеть на двух стульях, выберите пожалуйста один в иерархичной среде, Что же являет собой сознание "принцип" аля "догмат", изначально?
 Зы. Робот тоже созидает копии, и не плохо это делает, но при этом он всецело догматичен, и есть лишь искаженная картинка принципа!

[postoronim]

Ничего я не путаю! Это вы все запутали и сами запутались! И про компы тоже ... - это пример обыкновенной механики, про которую любил говорить Ксей. И на двух стульях можно прекрасно сидеть. Вам пример? Корпускулярно-волновой дуализм микрочастиц. Мир не имеет четких границ. Полюсы - да - разнятся диаметрально. Но попробуйте отследить границу - ничего не выйдет.

[Леонид Руденко]

Ничего я не путаю! Это вы все запутали и сами запутались! И про компы тоже ... - это пример обыкновенной механики, про которую любил говорить Ксей. И на двух стульях можно прекрасно сидеть. Вам пример? Корпускулярно-волновой дуализм микрочастиц. Мир не имеет четких границ. Полюсы - да - разнятся диаметрально. Но попробуйте отследить границу - ничего не выйдет.

Не надо отслеживать границы, есть одно конкретное, и все остальное мутное. Конкретное определяет факт существования, а мутное двойственное определяет глупость рассуждения, или рассуждение над глупостью. Что Вам больше по душе? Вот и вся граница!
 Зы. Природа являет собой значение "изначально", или что первично в данном рассуждении в природе сознания как факт!
 Два стула это много изначально, отберут один ,"упадете", потому что сидели на двух по серединке!

[-Asket-]

Человеческое дитя воспитанное в животной среде не имеет человеческого сознания. И наоборот, попав обратно в человеческую среду, такое дитя (если ему еще не исполнилось 70) способно обресть человеческое сознание путем воспитания.

Не способно, нет ни одного примера успешной адаптации, пластичность мозга, присущая первым годам жизни, уже утрачена.
Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3.5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.
Если бы ребёнок воспитывался обезьянами, то процесс реабилитации в принципе должен был бы проходить легче, а прогноз — оказаться благоприятнее, чем у детей, попавших в общество других животных. Однако это бывает крайне редко (если вообще бывает), так как крупные обезьяны (шимпанзе, гориллы, тем более орангутаны) избегают людских поселений; что касается обезьян более мелких видов (например, павианов), известны случаи, когда они похищали человеческих детей, но не известно ни одного случая, когда ребёнок вырастал в их стае. Чаще всего «приёмными родителями» феральных детей становятся волки, иногда — медведи.

Ну а про фильм Кубрика я услышу ответ?

Гляньте здесь: http://www.kubrick2001.com/index.html

[Whale]

Дрюша, что значит "существует" в отношении того, что не может быть никак воспринято?
Если что-то БЫЛО, но об этом никто не знает, откуда вы знаете, что оно БЫЛО?
А если знаете, то прошлое, которое БЫЛО без вас - оно существует в вашем сознании сейчас.
В конце-коцов, время - одна из координат, параметр физической модели Вселенной,
не важно, было что-то секунду назад или миллиард лет - это просто один из параметров описания
НАБЛЮДАЕМОЙ Вселенной. Вне сознания - ненаблюдаемое и не описываемое.

Все, что существует физически, имеет пространственно-временные характеристики.
Это и есть объективное существование с точки зрения физики. Если что-то
существует физически, оно должно как-то взаимодействовать, проявлять
себя. Без наблюдения, то есть, осознания, установить физическое существование невозможно.
Даже если речь идет о существовании миллиард лет назад или на расстоянии световых лет -
это характеристики физической модели объекта, существующей в сознании наблюдателя.
Вся наблюдаемая Вселенная - это модель в координатах пространства-времени.

Что представляет собой Вселенная вне наших представлений - об этом мы ничего сказать не можем.

[Леонид Руденко]

 И пошло опять по кругу, хотя бы спиральку надобно.
 Где то я все это помню, кажется на страницах двухсотых, там доказывали что сознание есть у животных и прочее. Чего не доказали?
 Ну есть у животных сознание! Где природа его собственно в этом деле, читай начало?

[Леонид Руденко]

 Whale!
 На каких характеристиках основываем представление о вселенной?
 Тогда будет понятна суть чего мы можем!