Природа сознания.

[Grinia]

Недопустить существование высших форм разума не могу (ибо не логично), но и углубляться в метафизические дебри не вижу смысла. Поэтому близкие к нам уровни более отчетливо описаны.

Разум и сознание - это одно и тоже или есть варианты?

[Nucleosome]

Антропоцентризма там нет,

как же так? первые три пункта - про материю вообще, четвёртый - про жизнь, все остальные так или иначе - про нас. 8 из 12.

(а мы, как из биологии известно - сапиенсы в квадрате )

а ну homo sapience sapience... это не более, чем политкореектная коррекция систематики, к науке не имеющая отношения (считать всех людей одним подвидом? шутка ли? это при таких фенотипических различиях?!), даже если остатки генов неандертальцев и обнаружатся, то всё равно данный о том, что передача генов от нас к ним не свободна - факт, потому как у нас нет следов их митохондриальной ДНК (можно конечно, сказать, что она вся "вымерла", но тогда её надо обнаружить у остатков сапиенсов живших между 40 и 27 тыс лет назад), стало быть от неандерталок ничего нет, тогда как при свободной передачи должно быть столько, сколько и от самцов, так что мы с ними всё равно - два вида. кроме того, объединяя нас в один к нему надо приписать и нашего общего предка, а на это никто уже не идёт... вот из-за подобной искусственности и политизированности я не желаю заниматься антропологией...
однако это уже слегка не по теме.
вот, писал на этом форуме, но давно, потому повторюсь: вот моё понимание что такое разум:
разумным можно считать организм, обладающий одновременно всеми четырьмя свойствами:
1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.

таким образом, можно заметить следующие: комбинируя признаки 1 и 2 можно объяснить культурную эволюцию, то есть эволюцию идей не связанную с нашей эволюцией, это происходит потому что:

1. количество идей, которые могут быть созданы превышает количество, которое может быть воспринято их создателями. То есть воспринято я имею в виду, как инструкция к действию
2. идеи способны изменятся со временем, при том как целенаправленно (внести корректировки в линию Партии, конституцию, Святое Писание, гражданский кодекс, устав... и т. д.) так и нет - отдельные положение могут трактоваться по разному в силу объективно не ясных, а потому случайных причин.
и наконец - все люди составляющие общество в большей или меньшей степени способны воспринимать идеи т. е. модели поведения.

таким образом, идеи обладают свойствами живых организмов и могут жить достаточно самостоятельно. Также, я не имел в виду только идеологию в узком смысле слова, я имею в виду любую мыслительную конструкцию так или иначе определяющую наше поведение.

и последнее - первый два пункта, из которых это всё следует, присущи не только нам, однако для "эволюции идей" необходимо, чтобы скорость их передачи превышала скорость их "вымирания" - потому как любая подобная конструкция просто напросто забывается или теряет своё влияние. Как видно ни у кого, кроме нас, этот порог преодолён не был - что, кстати, объясняет почему так много всего от нашего поведения мы можем отыскать к примеру у шимпанзе, но тем не менее цивилизации или даже культуры они не создали.

[Grinia]

и последнее - первый два пункта, из которых это всё следует, присущи не только нам, однако для "эволюции идей" необходимо, чтобы скорость их передачи превышала скорость их "вымирания" - потому как любая подобная конструкция просто напросто забывается или теряет своё влияние.

Не столь важна скорость, сколь формы, способные запечатлевать-сохранять идеи.  Если принять во внимание, сколько абстракций, понятий, правил и законов, открытых другими людьми, использует каждый из нас в своей умственной деятельности, то приходится отказаться от свойственных человеку амбиций по поводу автономности его мышления. Мы на 99% мыслим мыслями других людей, часто созданными в других странах и в другие эпохи. То есть, мышление, как оно сейчас представлено, соборно по самой своей сути. Раскрывает ли сие наблюдение коллективного со-знания - многознания, природу сознания вообще?!
 
   

[Забелин Илья]

  Участники дискуссии игнорируют энергетическую природу сознания.Зря.
   Так к нему не подобраться.
  Пока мы не примем предположения, что это энергия, а не феномен, разговор не о чем.
   Разум вообще не причем. Не валите все в кучу.
 У любого живого существа есть сознание. Именно это делает его живым, а не наличие организма.
   У людей нет приборов и органов чувств, регистрирующих сознание. Этот тип энергии нам не доступен в этом смысле. В темной комнате мы не видим не только черную кошку, но и ее сознание.

   С уважением Илья
   

[Аргонавт]

Какое-то время назад пришёл к гипотезе, что "ощущение ощущения" или "ощущение бытия" - это свойство всего мира в целом. Другими словами "я существую" - это некий базис.
Наша вселенная похожа на конструктор, в котором базовые ассоциации между качественными сущностями усложняются и структурируются за счёт комбинирования материальных объектов и их взаимодействий. А форм сознания, по сути, может быть великое множество, потому что, добавляя к базису "я существую/я ощущаю" разные способности мы получаем разные варианты сознания. Кстати, и память - это, возможно, свойство всего мира в целом, а не только человека.

[Nucleosome]

Не столь важна скорость, сколь формы, способные запечатлевать-сохранять идеи.

согласен. правильнее сказать не скорость, а эффективность передачи - то есть соотношение передавать/забывать.

  Если принять во внимание, сколько абстракций, понятий, правил и законов, открытых другими людьми, использует каждый из нас в своей умственной деятельности, то приходится отказаться от свойственных человеку амбиций по поводу автономности его мышления. Мы на 99% мыслим мыслями других людей, часто созданными в других странах и в другие эпохи. То есть, мышление, как оно сейчас представлено, соборно по самой своей сути.

ну это и есть по сути реализация второго пункта - наша цивилизация существует не потому что мы "такие умные", а потому что используем опыт дикого числа предшественников

[Whale]

Очень интересный вопрос. Я когда-то чуть не поссорился со своим другом, когда мы спорили на эту тему.
Он материалист и апологет науки, философия для него - пройденный этап человечества, болтовня ни о чем.
Так вот, для него Сознание и самосознание - это деятельность мозга. Точка.

Я же считаю, что Сознание - это не сам процесс мозговой деятельности, а его результат. Причем, если деятельность мозга материальна и может быть зафиксирована приборами, то само Сознание - нематериально. Сознание нельзя зафиксировать непосредственно, кроме как изнутри - это и есть Самосознание или феномен "Я".  Наше "Я" - это данное нам самой Природой прямое доказательство существования нематериального. Если углубляться дальше, то мы действительно впадем в философию .

Опосредованно, Сознание можно обнаружить по его внешним проявлениям - поведению и поступкам.
Вот здесь и есть связь этой темы с поиском внеземного разума.

[Grinia]

Я же считаю, что Сознание - это не сам процесс мозговой деятельности, а его результат.

Не думаю. Обратите внимание, как простые, обыденные понятия передают смысл.
Например:
Безумец (безумен).
Или
Без сознания.
Или
Не сознательный.

Есть разница между состояниями?

[БорисЛемякин]

Для того чтобы понять природу сознания, нужно понять его свойства и физическую сущность.
Сознание должно иметь средства восприятия чувственной информации.
Сознание должно обладать памятью и накапливать чувственную информацию.
Сознание должно  иметь способность вызывать из памяти родственную информацию и устанавливать между ними программную связь.
Осознание новой чувственной информации заключается в установлении программной связи с ранее воспринятой чувственной информацией.
Если сказанное не вызывает сомнений, можно перейти к обсуждению физической сущности сознания.
Борис Лемякин.

[Olweg]

Без сознания.
Или
Не сознательный.

Есть разница между состояниями?

Точно подмечено

[БорисЛемякин]

Разум - функция, следствие сознания.

Это неверно. Вы говорите о разуме, как способностях сознания. А Разум материален. Он есть носитель поля сознания. Иными словами, сознание есть материальное содержание Разума. Вначале в физическом теле существует Разум. Затем чувственные восприятия наполняют поле сознания материальным содержанием и алгоритмами программных установок его восприятия. Разум и сознание неотделимы. Поэтому после смерти Разум с приобретённым сознанием покидает физическое тело. Разум вечен.
Борис Лемякин.

[Ксей]

 Разум вечен.
Борис Лемякин.

я уж подумал "Материализм и эмпириокритицизм" теперь не найти, набрал в гугле  - полно.

[БорисЛемякин]

 Разум вечен.
Борис Лемякин.

я уж подумал "Материализм и эмпириокритицизм" теперь не найти, набрал в гугле  - полно.

Ксей, если Вы убеждены, что Ваш Разум сгниёт вместе с физическим телом, и потому можно извращать сознание, не думая о последствиях, то Вы ошибаетесь.
Борис Лемякин.

[Zar_Nordan]

Об этом Пётр Успенский ещё до революции очень хорошо рассказывал. Он исходил не из положения, что сознание локализуется в пространстве, а иначе - что мир с тремя измерениями пространства и временем - лишь свойства нашего восприятия, и что изменяя свойства восприятия можно открыть гораздо больше измерений, чем известные три. А мы сейчас пытаемся в трёхмерность воткнуть такое более широкое свойство, как сознание, которое в неё просто не укладывается. Трёхмерность - это искусственное ограничение, а мы от неё пытаемся оттолкнуться объясняя всё и вся. )

[БорисЛемякин]

Господа вы спорите потому-что не там ищите ответ. Ответ хаходится в физике, да-да, в законах Ньютона. Сознание и Разум это два ракурса одного и того-же. Если на вола смотреть с ракурса тягловой силы, то вол это машина. Если на вола смотреть из кухни, то вол это мясо. Однако вол сам посебе не зависит как вы на него смотрите, и смотрите-ли вообще.

Sslav, я с Вами согласен полностью. Но моё принципиальное разногласие с Ксей-ем в том, что он видит Сознание, обладающее разумом, как структуру физического тела (головной мозг), а я вижу Разум как независимую от физического тела сознающую систему. А головной мозг в моём понимании исполняет функцию сопряжения Разума с органами чувств физического тела.
Борис Лемякин.

[Zar_Nordan]

а я вижу Разум как независимую от физического тела сознающую систему.

Ну, зависимость определённая всё же есть. Вы имеете ввиду, что Сознание не функция мозга, правильно?
Согласен, но всё-равно остаётся вопрос, каким образом сознание связано с мозгом.

[БорисЛемякин]

а я вижу Разум как независимую от физического тела сознающую систему.

Ну, зависимость определённая всё же есть. Вы имеете ввиду, что Сознание не функция мозга, правильно?
Согласен, но всё-равно остаётся вопрос, каким образом сознание связано с мозгом.

Связь головного мозга с сознанием может осуществляться, например, посредством электрических полей, создаваемых нейронами. Поле нейронов и поле сознания взаимно проникают друг в друга. Каждому чувственному образу соответствует определённая конфигурация поля нейронов. Но я бы не исключил участие в этом тонкой материи. Вполне вероятно, что тонкая материя меняет свою пространственную конфигурацию в соответствии с меняющейся картиной поля. При этом создаётся тонкоматериальный кодированный аналог внешних материальных структур, с которыми осуществляется чувственное взаимодействие. Поскольку это всё происходит также в поле сознания, то чувственный образ становится образом его чувственного восприятия.
Борис Лемякин.

[petrowich]

Давно убедился в том, что умение говорить красивые слова не является признаком сознания.

[БорисЛемякин]

Это неверно. Вы говорите о разуме, как способностях сознания. А Разум материален. Он есть носитель поля сознания. Иными словами, сознание есть материальное содержание Разума... Борис Лемякин.

Ну, э... Разум проявляется тогда, когда сознание принимается думать. Деятельность разума это манипуляции с мыслями. Можно достичь состояния, когда мыслей не будет вообще, но сознание при этом остается активным. Так вот, все те, кто это умеет, в один голос говорят, что сознание первично, а разум проявляется, когда обладающий сознанием начинает мыслить. Т.е. сознание существует само по себе и может не проявлять разума, а разум без сознания существовать не может.

Вы полагаете, что ментальная деятельность сознания и есть Разум. Тогда назовите то, что является носителем сознания. Его физическую сущность.  Обратите внимание на противоречие, которое содержится в Ваших словах:
«сознание принимается думать» и «деятельность разума это манипуляции с мыслями». Так что же думает, сознание или разум? Похоже, что Вы интеллект отождествили с разумом.


Вы верно подметили, что сознание может не содержать мыслей, оставаясь активным. Здесь кроется ещё одна загадка: что такое память, и что является носителем памяти. В моём понимании носителем памяти, как и сознания, является Разум. Образно можно сказать, что память – это жёсткий диск компьютера, носящего название Разум. А сознание есть оперативная память этого компьютера. Сознание, даже не содержащее мыслей, остаётся материальным содержанием Разума.
Борис Лемякин.

[Ксей]

Но моё принципиальное разногласие с Ксей-ем в том, что он видит Сознание, обладающее разумом, как структуру физического тела (головной мозг), а я вижу Разум как независимую от физического тела сознающую систему. А головной мозг в моём понимании исполняет функцию сопряжения Разума с органами чувств физического тела.
Борис Лемякин.

По Ленину - сознание (оно не материально) это абстрактное понятие - продукт деятельности высокоорганизованной материи (мозга).  И , при такой формулировке, мозг действительно сопрягает сознание с телом.

 Вы расходитесь с Ильичом только в том , что считаете сознание независимым от мозга (объективный идеализм). Критика такого подхода - основное содержание "Материализм и эмпириокритицизм" .
Можете ли Вы сформулировать, что неправильно в этой критике?