Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Потому что мы называем сознанием электрохимические процессы в коре головного мозга человека.

Хех! Вот тут как раз тот случай, когда от называния - сиречь присваивания имени "сознание" определённым процессам - ничего не меняется. Это лишь гипотеза, существующая на равных по степени своей гипотетичности с другими гипотезами при условии их одинаковой "материалистичности".
Тогда почему именно такое определение? Я б даже сказал, что электрохимическая гипотеза несколько более алогична. Из того факта, что процессы в нейронах - электрические - вовсе не следует, что сознание сводится к электричеству. Ну стимулируем мы током область мозга, ну возникают при этом всякие глюки - и что с того? Давайте тогда и каннабису припишем свойство лежать в основе сознания. Ну а чё? Вполне по кастанедски.
Электромагнитное взаимодействие - вообще самое главное на нашем масштабе строения вселенной. Почти все процессы на него завязаны, в т.ч. и обычные, механические.
Однако ж что-то отличает электрические процессы в башке от процессов в стенной розетке или лампочке ильича.
ЧТО именно?
И вот тут затык полный. Беспросветный.

[Whale]

Однако ж что-то отличает электрические процессы в башке от процессов в стенной розетке или лампочке ильича.
ЧТО именно?
И вот тут затык полный. Беспросветный.

В том-то и дело, что нет принципиального отличия.
Вот переходный вариант от лампочки Ильича к мозгу:

edsac99 9 jpg

[dimetrigontchev]

Электромагнитное взаимодействие - вообще самое главное на нашем масштабе строения вселенной. Почти все процессы на него завязаны, в т.ч. и обычные, механические.
Однако ж что-то отличает электрические процессы в башке от процессов в стенной розетке или лампочке ильича.
ЧТО именно?
И вот тут затык полный. Беспросветный.

Ну положим столкновение двух булыжников (пусть даже размером с планеты на заре формирования одноименной системы) прекрасно обходились и без электромагнитного взаимодействия
Что отличает? Электроэнцефалограмма? Что-то подсказывает, что эти биопотенциалы - не причина, а побочный эффект иных (химических?) процессов... Хотя якобы стимуляция (электрическая) центра пароксизма удовольствия...

[Ксей]

Получается, что сознание ничем принципиально не отличается от любого физического взаимодействия физических объектов.
Что и требовалось доказать, так как мы изначально говорили о том, что сознание - это электрохимические процессы в мозгу.

Ну если супер сложность (в смысле большого количества и взаимосвязей этих процессов) не считать принципиальной, то ничем,

О электрохимии можете поискать у Энгельса. Все было ясно еще в те времена, единицам конечно , да и сейчас  то  не всем. К стати он же говорил и о сложности этой химии.  Поэтому, чтобы не вспоминать о электрохимических потенциалах, о сознании говорят в психических терминах , но часто забывают их  условность.

[dimetrigontchev]

В том-то и дело, что нет принципиального отличия.
Вот переходный вариант от лампочки Ильича к мозгу:

Откуда там мозги - программируемый калькулятор...

[Whale]

Откуда там мозги - программируемый калькулятор...

Мозги - тоже программируемый калькулятор, только очень сложный
У нас в голове много чего запрограммировано, генетически и не только.

А ведь интересно: если смотреть материалистически, получается, что Сознание - это свойство материи.
Собственно, любые свойства - это свойство материи. А вот сама  материя - это субстанция.
Материя проявляется во множестве форм, но существует независимо от них.
Одна из форм материи - это сознание. В человеческом сознании материя осознает себя.
Отбрасывая все личное и случайное - мы обнаруживаем всеобщее и необходимое.

P.S. Вообще, об этом думали еще древние, а Гегель все это ловко свел в единую систему,
потом пришли Маркс с Энгельсом и перевернули Гегелевскую систему вверх ногами -
получился диалектический материализм (Гегель был идеалистом).

И ведь какова сила учения!

[Дед Моррозоу]

А вот сама  материя - это субстанция.

Причём - как уже говорилось - бесформенная и потому непознаваемая.
Электрические процессы -  общее наименование для очень многих форм материи. Мы можем иметь процессы в высоковольтных линиях, а можем переход электрона в атоме с одного энергетического уровня на другой. Всё оно - электрическое. Процессы в электрических цепях слабого тока - тоже.
В основе электрических процессов лежат процессы другие - чёрт его знает какие... обмен квантами э/м поля. Движение электронов по проводнику - это обобщение такое, упускающее из виду подлинную природу - квантовую и может даже субквантовую какую-нибудь.
Я раньше не совсем корректно сфонмулировал возражения. Теперь попытаюсь ещё раз.
Почему именно процессы в цепях являются основой сознания, а не процессы на квантовом или гипотетическом субквантовом уровне, обеспечивающие процессы в цепях?

[Whale]

Почему именно процессы в цепях являются основой сознания, а не процессы на квантовом или гипотетическом субквантовом уровне, обеспечивающие процессы в цепях?

Возражение принимается.
Действительно, почему?

Как говорит уважаемый Ксей, химия сводится к физике.
Соответственно, электрические взаимодействия должны сводиться к более базовым, квантовым.
Мы называем сознание электрохимическим процессом  по той же причине, 
по которой другие называют его  психическим процессом - для простоты описания и без того сложных процессов.
Очевидно, что даже описание работы сознания на уровне процессов в цепях пока слишком проблематично.

Что касается "бесформенности материи" - тут я не соглашусь.
Материя имеет множество форм, "форма" - это способ существования материи.
В точке сингулярности материя действительно не имела никакой формы.

[Ксей]

А ведь интересно: если смотреть материалистически, получается, что Сознание - это свойство материи.
...
Одна из форм материи - это сознание.

Играете словами - свойство, форма.  Нет у материи сознания, во вселенной сто миллиардов на сто миллиардов звезд, а сознание может только у нас. Сознание свойство не всякой, а высокоорганизованной материи.
 Все это давно пережевано, почитать бы Вам какой нибудь учебник по диамату и не париться.

И ведь какова сила учения!

[Whale]

Да ну бросьте! Не диаматом единым.
Много есть всяких философий....

А словами я не играю: форма и свойство действительно близкие понятия, Вы можете различить?
Сознание - свойство высоко-организованной материи, согласен. Но ведь свойство же?
И материю не мы сами так высоко-организовали, она сама так организовалась - значит, сознание ей присуще.

P.S. Я считаю, что курс диамата в рамках этой темы я освоил
Но говоря о силе учения, я имел ввиду силу влияния на умы.
Посмотрите: атомную бомбу создали и в холодной войне победили безо всякого диамата.
Значит, его практическая ценность стремится к нулю.

[Дед Моррозоу]

даже описание работы сознания на уровне процессов в цепях пока слишком проблематично.

Дело не в проблематичности описания, а в том, что такого описания (ВОЗМОЖНО и имхо СКОРЕЙ ВСЕГО) просто не может быть. Потому что оно (опять-таки ВОЗМОЖНО и СКОРЕЙ ВСЕГО) к процессам в цепях вовсе не сводится. Мы пока что гадаем на кофейной гуще, каждый просто выбирает какую-либо гипотезу, близкую ему по "понятности" по философии, но ничем научным при этом не руководствуясь.
Я уже привёл возражения против сознания, как некоего свойства сети. Возражений против этих возражений не увидел. Также не увидел возражений против квантовой основы сознания, основанной на таком свойстве материи, как "самопроизвольность поведения". А если честно - было бы интересно их услышать. Причём в рамках - не скажу, чтоб так уж обязательно материалистического подхода, а обычного физического.
Возражения, которые были раньше сводились в основном к идеалистичности сознания и непредставимости его, с физической т. зрения. Ну и не будем пока эти возражения брать в расчёт.

Мы пока что пытаемся в кач-ве предположения считать, что сознание физично. Давайте попытаемся.

Что касается "бесформенности материи" - тут я не соглашусь.
Материя имеет множество форм, "форма" - это способ существования материи.

Вот это уже игра словами. Этот "способ существования" - и есть форма. Нематериальная. Сам по себе "способ существования" не может быть материей. Это именно форма, нематериальная и поддающаяся восприятию сознанием и субъективному описанию.

[Whale]

Дед, мы же договорились "нематериальное" оставить в стороне?
Формы материальны, материя материальна, сознание материально.
Сознание - форма материи, материя может принимать множество форм.
Форма - это материя, но материя - это не форма. Материя - это субстанция.
На самом деле, не уверен, что стоит так углубляться в нюансы материализма.

Я против квантовой теории сознания ничего не имею.
Да, сознание - свойство высоко-организованной материи (будем так считать)
Но сложные структуры сводятся к простым: психика - к электрохимии, электрохимия - к квантовым взаимодействиям (согласимся и с этим).
Важе "квантовое сознание" напоминает монадологию Лейбница.

[Дед Моррозоу]

Сознание свойство не всякой, а высокоорганизованной материи.

Угу. А головной мозг - это орган, которым мы думаем, будто мы думаем. (Амброз Бирс)

[Дед Моррозоу]

Формы материальны,

Да? ! А идеи там всякие, в голове бродящие?  Свобода, там, равенство, братство - эт тоже всё материально? Лапласиан всякий и импульс с его моментом - тож материальны?
Да я, собсно, и не возражаю. Ладно. Тогда "изломанное, навсегда уходящее солнце" - тоже материя, как и любая вообще метафора.

"квантовое сознание" напоминает монадологию Лейбница.

Каким боком? Тут, наверное, какое-то недопонимание.

[Ксей]

Угу. А головной мозг - это орган, которым мы думаем, будто мы думаем. (Амброз Бирс)

Мысль знакома, немного в другой интерпретации.
Много страниц назад заходила речь о том, что свободный выбор и то что мы будто бы думаем,  это иллюзии  восприятия нами того, как работает мозг .

Работа животного-автомата в принципе всем понятна, она содержит 3 пункта
найти и сьесть то, что можно сьесть.
заметить и убежать от того, что может съесть его
ну и размножиться между делом.
Все три на инстинктах, перед глазами еда, или ее признаки  - нейросеть трансформирует входные сигналы в команды на мышцы.

У человека принцип такой же , может немного совершеннее, и есть надстройка, которая эти з пункта отслеживает и приписывает все себе. Я нашел, я догнал , я сьел или размножился.

Вобщем, мы думаем, что мы думаем, а в реальности мысли сами текут , и мы их только отслеживаем.

[Дед Моррозоу]

мысли сами текут , и мы их только отслеживаем.

Это так. Спорить не буду. И это легко проверить медитацией.
Однако ж, велосипеды и галлий арсеникумы сами собой почему-то не рождаются, что говорит о целенаправленном воздействии со стороны сознания.
Дело в том, что у сознания есть не только мысли (представление), но ещё и воля. Последняя проявляет себя достаточно загадочным образом (что может быть тоже познано медитативно) по итогам мыслей, и её проявление тоже наблюдающим сознанием не контролируется.

[Ксей]

Однако ж, велосипеды и галлий арсеникумы сами собой почему-то не рождаются, что говорит о целенаправленном воздействии со стороны сознания.
Дело в том, что у сознания есть не только мысли (представление), но ещё и воля. Последняя проявляет себя достаточно загадочным образом ....

Если например, завтра сдавать Заказчику работу,  а она не готова, то  загадочным образом появляется желание припомнить все что знаешь по этому вопросу, изобрести какой-нибудь знакомый велосипед, и доделать работу , отодвинув более интересные и желаемые занятия.

[IGORЬ]

 

Я хочу прийти к внутренне не противоречивой концепции сознания на основе материализма… Это должно быть постепенное развитие, от кирпича к мозгу.

В теории отражения Ленин расписал усложнение отражений -  от кирпича (скорее от глины, сохраняющий отпечаток ) до человеческого сознания.

… сознание - это электрохимические процессы в мозгу.

О электрохимии можете поискать у Энгельса...

      Примерный хим. состав мозга известен:

      вода – 84%; белки – 8%; липиды – 5%; минеральные вещества – 3%.

      Разумеется, первейший минеральный ингредиент – кирпич. Растираем его пестиком в ступке. Вместо кирпича можно взять глину. Согласно философской концепции одного известного материалиста и эмпириокретиниста, глина податлива, как и наши мозги, из неё можно слепить всё, что угодно.

       Добавляем в нужной пропорции белки, липиды и воду. Если в электрохимии Энгельса ничего не напутали, то в результате диалектической борьбы плюса с минусом  должно появиться сознание. 

P.S.

… Но сложные структуры сводятся к простым: психика - к электрохимии, электрохимия - к квантовым взаимодействиям (согласимся и с этим) …

        Белл вряд ли согласится с этим.  Корреляции, возникающие между пространственно разделёнными, но взаимосвязанными системами, нельзя учесть в рамках ни одной из теорий, описывающих определённые состояния индивидуальных систем.
        Это несложно понять, если принять во внимание, кто к кому ходит лечиться. 

[Ксей]

А словами я не играю: форма и свойство действительно близкие понятия, Вы можете различить?
Сознание - свойство высоко-организованной материи, согласен. Но ведь свойство же?
И материю не мы сами так высоко-организовали, она сама так организовалась - значит, сознание ей присуще.

Убеждаюсь, что философия как и религия построена на игре слов. Вот применили термин присуще. Что под этим понимать . Дед Пихто скажет, раз присуще материи значит присуше и частичкам материи вплодь до электрона и кварка. Сложим песчинки материи в кучку (например в Сахаре) и получим  сознание типа человеческого.

Правильнее бы сказать, что материи присуще принимать  различные формы , в том числе и высокоорганизованную, в которой возможно зарождение сознания.
(причем это "возможно" должно включать образование галактик, звезд второго поколения , жизни , и технической цивилизации, давшей современное сознание.)

Поэтому , чтобы в последующем не было спекуляций на  применении фразы" материи присуще сознание", давайте заменим ее на что-нибудь другое.


 

[незлой]

Убеждаюсь, что философия как и религия построена на игре слов.

именно.
когда слова начинают определятся более строго, тему у философии забирает наука.
можно сказать, что "философия" -- это мутация мемов в процессе, по окончании получаем новую дисциплину.
ну, или не получаем


чем меньше строгость -- тем больше вариабельность, больше возможностей поиграться и поскладывать всякие (в том числе заведомо невероятные) конструкции и модельки.
но вот для проверок этих моделек строгость нужно снова поднимать, как то так. в скобках замечу, что как правило люди застревают либо на первом, либо на втором этапе.