Природа сознания.

[Aquarius]

Рано утром хочется спать, а надо на работу. На весах: сон и работа, что перевесит?

Так выбор у вас есть или нет?

Если работа необходимость и человек, это осознаёт - это не Воля, это страх. Он перевесит всегда.
Если работа - творческий порыв - несомненно, это Воля. Причём во времени, это именно порыв (не подлежит расписанию).

[Aquarius]

..Вопрос-опрос  (ко всем участникам темы) : К какому философскому  течению тяготеют ваши взгляды?

Одни из тестов сказал мне, что я "Платон".
Я не возражаю .

[Grinia]

Если работа необходимость и человек, это осознаёт - это не Воля, это страх. Он перевесит всегда.
Если работа - творческий порыв - несомненно, это Воля. Причём во времени, это именно порыв (не подлежит расписанию).

Александр, вот это хорошо, что ты озвучил в какой сфере делает выбор человек.
Ждем ответа оппонента.

[Grinia]

Одни из тестов сказал мне, что я "Платон".
Я не возражаю .

Последователи Платона прибывают.

[AstrOleh]

На форуме нашел информацию о книге в которой описывали эксперимент над слепоглухонемыми, некоторые из которых в последствии заканчивали ВУЗ. Книга А.Д.Михайлов «Загадка человеческого Я». Автор ссылки утверждает что эта книга раскрывает природу сознания. А какое мнение у участников обсуждения темы?

[Planetar]

 

Grinia
Тезисно выразите. Доказывать не надо.

 То-бишь Каббала утверждает что все нужно делать согласно желанию, и под воплощение этого желания ставить волевую конструкцию.
  1).Могу лишь сказать, что в своей жизни,увы несколько раз испытывал так сказать процесс вынужденности, и понял что это путь в никуда,в apriori ( в суету-сует, в рабство, которому нет конца). После этого ни когда больше не двигался не по желанию.
  2). Выбор это постоянная часть человеческого сознания, и существует как само собой разумеющееся, в apriori, (человек без выбора не способен вообще на волевые действия, потому что выбор есть начало оных, само "Волеизъявление").
  3). Человек способен контролировать все что вокруг него происходит, равно как и внутри самого себя. Опора контроля есть законодательная база, через которую нельзя перешагивать, в apriori, (внутренний равно как и внешний порядок порядок, в моей терминологии "Исполнительный закон"который не прирекаем). Он может со временем ужесточаться дисциплинируя волю человека,но ни когда не ослабляться, иначе внутри равно как и вокруг начнет царить хаос,-"Если мы что-то видим, это есть порядок кем-то созданный"- "Вселенная стоит на законах,(принципах), так и внутренний мир человека формируется на оных"
  4). Пока не создал в нутре не создашь во вне, (Все практики, "Медитация","Созерцание","Концентрация" и т д.ведут именно к этому).
  5) Фанатичная вера в то что ты созидаешь.
  6) Первообраз,в apriori,(Идеал который со временем изменяется, с накоплением знаний, и помогает в интуитивных действиях, равно как и в принятии конструктивных решений). Принцип его работы заключается в следующем, это фантазмогорическая карикатура на Создателя,(Бога). В этот внутренний образ стягивает человек все знания,принципы,веру,и т д. Всякая работа с образами, конструкциями, мышлением, решением, и т.д. соприкасается всегда с Первообразом. -"Всякое определение Бога, есть отрицание его.- Но человек по скудости ума его определяет"-"Не может знать человек что есть Бог,одно он знает точно что не есть Бог. И тогда мудрый человек сие отбрасывает".- " Человек говорит вот истина и дотягивается руками, истина тем временем стоит в другой стороне и мирно улыбается". - ( В се что мы видим вокруг, сам Бог и ангелы на небе, все это находится в нутре человека!) Эллифас Леви  
  7) Конструктивность воплощения описана  в посте выше, учитывая все эти знания.

В основе образного проявления выражается изначально фантазмогорическая карикатура, образ  на основе сырца возникшего в предварительном варианте  в apriori (Превращение в набросок систему). Тем самым начинает рождается не лярвичная в aprior,i (не контролированную фантазию) а на оборот в фантазию элементальнную, в apriori, ( фантазия поддающаяся контролю), тем самым можно контролировать процесс зарождения уверенного собственного желания. В процессе чего дальше проконтролировать и рождение самой идеи. Далее шлифовка логической цепи. Расставить на составные но чтоб каждая из них могла без проблем воплотится в отдельности, но так же  исполняли движение к одной общей  цели подчиненной идее. Получается изначальная ступенчатая концепция. Но основное и завершающая стадия внутреннего процесса, это пройти по этим ступеням от наброска до конкретного финального образа который мы хотим воплотить, и вернуться  обратно к наброску,Чтоб эти ступени воплощались, и вели к одной цели,  так-же и в обратном порядке, что напоминает букву Z и подчиняется формуле,(1=3=1) причем среднее число может иметь любое значение, лишь-бы не возникало путаницы в ступенях. Далее уже действия по физическому миру, по составленному, принципу, причем начиная с первой ступени, по обстоятельствам, и не в коем случае не перепрыгивая  не где ранее, чем нужная ступень. В конце все воплощается в идеале, согласно задуманному.

 
   Все это лишь обобщенно и слишком не расставлено, все равно даже тезисно, меня поставило в некий тупик, как можно то что накоплено за годы исследований, показать в виде примитива. С другой стороны энциклопедия для муравья, тоже ни есть правильно. Каждый поймет то что ему нужно.

[popeye]

Если работа необходимость и человек, это осознаёт - это не Воля, это страх. Он перевесит всегда.

Ксати, не всегда. Частенько прогуливал и школу и университет, т.е. сон перевешивал на весах

Если работа необходимость и человек, это осознаёт - это не Воля, это страх. Он перевесит всегда.
Если работа - творческий порыв - несомненно, это Воля. Причём во времени, это именно порыв (не подлежит расписанию).

Александр, вот это хорошо, что ты озвучил в какой сфере делает выбор человек.
Ждем ответа оппонента.

Итак, творчество. Вы отделяете его, почему то, от прочих желаний человека. Как оно начинается, как возникает. "Мне интересно", "Я хочу заниматься этим для своего удовольствия".. Вы можете заставить себя заниматься неинтересным для вас делом, просто так? Не на время (чтобы доказать несостоятельность детерминизма), а на всю жизнь? Почему люди на земле занимаются разными видами интереса (читай удовольствия)? Задумывались ли Вы, а почему Вам интересно это, и совсем не интересно то, другое? Сами ли Вы выбрали ПРИЧИНЫ своего интереса, а?

Одни из тестов сказал мне, что я "Платон".
Я не возражаю .

Не дадите ссылочку, на тест?  

[Grinia]

Итак, творчество.

В топку творчество!
nauta, давайте сконцентрируемся на нашем примере, в противном случае, мы будем запутываться во все прибывающих новых фрагментах и обстоятельствах.
Итак, есть у вас выбор между желанием поспать и; долгом, страхом, любовью к работе ( любовью, которой вы можете пренебречь), удовольствие от работы (которое вы можете задвинуть в обмен на удовольствие поспать ещё) и т.д. и т.п.?!
 Вы делаете выбор в данный момент и в данном месте?

[Grinia]

Planetar, спасибо за тезисы.
Сейчас мы сконцентрировались на

2). Выбор это постоянная часть человеческого сознания, и существует как само собой разумеющееся, в apriori, (человек без выбора не способен вообще на волевые действия, потому что выбор есть начало оных, само "Волеизъявление").

[Aquarius]

Если работа необходимость и человек, это осознаёт - это не Воля, это страх. Он перевесит всегда.

Ксати, не всегда. Частенько прогуливал и школу и университет, т.е. сон перевешивал на весах

Это потому что Вы были ещё молоды и свободны. Не чувствовали ответственности ни перед кем. Сейчас, без уважительной причины, Вы вряди совершите такой подвиг.

Одни из тестов сказал мне, что я "Платон".
Я не возражаю .

Не дадите ссылочку, на тест?  

 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59648.msg1006630.html#msg1006630

[Planetar]

 Вот, можно рассмотреть это следующим образом. Есть выбор без контрольный,в apriori  (рожденный эмоциональным импульсом, либо сию-минутным желанием "соблазном" либо просто эмоциональным нервным всплеском), эта вещь несет с собой хаос. И выбор контрольный то-бишь сознательный в apriori (подчиненный какому либо образу "идее").
  Обычно я пользуюсь двумя ключиками одновременно чтоб сие упорядочить. 1)Средний ключ, это картина, план на день, без каких либо ответвлений, но без временного лимита. Составляю его обычно перед сном. 2) Малый ключ, когда просыпаюсь решаю на какую ногу встать, казалось бы смешно, но в apriori ( Весь день выбор любого решения контролируется сознанием).
 

Это потому что Вы были ещё молоды и свободны. Не чувствовали ответственности ни перед кем. Сейчас, без уважительной причины, Вы вряди совершите такой подвиг.

 А я вообще ни где не работаю официально, и упаси Бог от этого.     .....
 

[UR4III]

На форуме нашел информацию о книге в которой описывали эксперимент над слепоглухонемыми, некоторые из которых в последствии заканчивали ВУЗ. Книга А.Д.Михайлов «Загадка человеческого Я». Автор ссылки утверждает что эта книга раскрывает природу сознания. А какое мнение у участников обсуждения темы?

Не знаю, кто ещё кроме меня давал здесь ссылку на эту работу. Только зовут автора Феликс Трофимович и, к сожалению, он ушёл от нас три года назад. Погуглил в сети две первые страницы, ссылку не нашёл, хотя ранее книга была в сети.
Автор не раскрыл ПРИРОДУ сознания, он до неё просто не дошёл, но и того, что он приводит в книге, хватает, чтобы  кое-что домыслить.
К сожалению, мы о сознании рассуждаем с высоты уже накопленного знания. Один начитался йогов, другой физики, третий философии и т.д. И каждый естественно прав и не думает обращать внимание на белые пятна собственного понимания.
Начинать же нужно с «мелочей»: как образуется образ, как происходит разложения «виртуальной» реальности на внутренний и внешний мир, как происходит становление «Я». По сути никто из выступавших механику этих мелочей не знает и, кажется, не стремиться знать.

Здесь кто-то упоминал о сидении в закрытом тёмном тёплом туалете с целью понимания, что такое образ. Теперь попробуйте представить, что вместо достаточно образованного человека там находится слепоглухонемой ребёнок, у которого связь со средой возможна только через тактильные ощущения. Вот из таких детей по методике Соколянского и Мещерякова получились вполне развитые личности.
У здорового ребёнка всё проще, но принцип становления сознания тот же.
Не буду утруждать деталями. Отмечу главное.

Образ предмета образуется в сознании в результате взаимодействия с ним органов ощущения (ощупывания ими предмета) и первоначально образ совпадает с предметом. Т.е. мир не делится на внутренний и внешний.
Для того, чтобы это разделение произошло необходима совместная (с Воспитателем) предметная деятельность, в процессе которой ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от самого ПРЕДМЕТА.
Назначение предмета (вот это стул, на нём сидят и т.д.) через понятия языка поселяют в сознании ЗНАНИЕ.
Общественные отношения и язык приводят к образованию «Я».
Это выводы доказанные в эксперименте.

Мои комментарии о природе сознания.
Разумеется «Я», хотя оно выкристаллизовывается позднее, не возникает с нуля, а представляет собой Нечто, присущее живым материальным системам.
Из того, что «Я» является инициатором, источником   реальных материальных действий следует, что сознание материально, а разделение мира на материальный и идеальный условно. Видимо сознание находится в более тонком в сравнении с нашими приборами уровне материи.
Обязательное наличие Воспитателя для вывода ребёнка на сознательный уровень свидетельствует о том, что Мироздание в целом является не сугубо физической системой, в которой жизнь, знание, сознание «самозарождаются» с нуля, а живой системой, где всё это присутствует, присутствовало и будет присутствовать.

[Planetar]

 

UR4III
   Разумеется «Я», хотя оно выкристаллизовывается позднее, не возникает с нуля, а представляет собой Нечто, присущее живым материальным системам.

1)Пожалуйста разъясните по пункту нечто?
 

Не совсем, в основе человеческого сознания лежит свобода волеизъявления. Многие принимают это за обычную свободу, на самом же деле, как мы начинаем понимать позже, свободы как таковой не существует.
  Если окунуться в эту тему глубже, то возникнет понятие первородного греха. Религиозные догматы утверждают что,-" первородный грех появляется во время рождения человека". На самом же деле это не так. Первородный, как многие его называют "грех", начинается с того момента когда ребенка испелинали, потому что он этого решения не принимал самостоятельно. Какая разница почему, есть ли у него сознание, или нету оного, самое основное, он этого не решал.
 Вот, с этого та как-раз момента  и начинает формироваться сознание на основе законов и правил, то-бишь до определенного возраста, ребенку постоянно кто-то из родителей указывает что надлежит делать, как вести, и тог-далее. Тем самым происходит начальный процесс программирования, начальных законов в действиях. И стереотипы внушенные до пяти лет, фактически не поддаются изменениям, кстати на этой почве сейчас работает чернушичье ответвление НЛП, и вторая ветка симорон. Они как раз дергают за эти ниточки. Но вернемся к нашей теме. Так вот далее после пяти лет все дальнейшие указания родителей не так уже сильно влияют на сознание, как до этого возраста, потому что здесь выступает на сцену внешний мир во всем его многообразии, начальное формирование сознания начинает понимать что мир не заканчивается комнатой и калиткой, мамой и папой, что он гораздо больше. На основе этого, поступки окружающих людей не всегда соответствуют тому  авторитетному мнению родителей к которому ребенок привык, и начинаются внутренние противоречия, но маленький человек об этом начинает умалчивать, из за того что страх ослушания, который программой засел до пятилетнего возраста, сидит в нем огромными оковами. Время от времени эти противоречия вскрываются, и криком либо наказанием они не излечиваются а только укореняются, но это уже другая эпопея.
  Второй самый важный момент в конструктивном формировании, и можно сказать основной это начало самостоятельности, переходный возраст, когда внутренние противоречия между родителями и внешним миром дошли до пика своего развития. Тем-более, что молодой человек заметил не только противоречия но и не правильность некоторых действий  авторитета родителей. И в силу этого начинается конструктивный хаос, где сознание начинает разваливаться и заново строиться, пытаясь соединить происходящее во внешнем мире, и утверждением родителей, во что-то упорядоченное, так сказать проложить мостик, и вместить в одну какую либо законодательную базу. Grin

образ можно разложить на составные логическим путем, а вот логическим путем составить образ apriori невозможно, запутаетесь в частностях логической цепи. Потому что сознание с самого детства шло от общего к частному, то-бишь,-(раскладывало готовый образ а не наоборот). Ребенок видит образ, и пытается найти смысл и понять его устройство. Grin

2)Пожалуйста можно узнать только не в обиду. Вы начали читать тему с последней страницы, или прочли от начала диспута?
 

Внутренний мир не менее разнообразен внешнего. Тут на форуме, один ЛА предложил возможность почувствовать внутренний мир таким образом.-" Закройтесь в туалете, потушите свет, и посидите пять-десять минут в одиночестве, уверяю Вас что через десять минут Вам станет не по-себе от скуки и плохих мыслей". В свою очередь мне удалось ему ответить, таким вопросом.-" Насколько-же должен у Вас должен быть скуден внутренний мир, что через десять минут одиночества и размышлений, Вам становится тошно". После этого,  этот ЛА не смог более ни чего сказать.
   Внутренний мир содержится в размышлениях и фантазиях, с минимальнным воздействием внешнего. Только так можно разграничить и понять черту,(на сколько она тонкая), между внешним и внутренним мирами. Поэтому очень часто рекомендую своим знакомым, иметь место для одиночества, потому что там именно можно получить настоящую идею и решения..... Wink

Здесь говорилось о тонком разделении внутреннего и внешнего мира, а не в частности только об образе.  И говорилось здесь конкретно о сформировавшемся сознании.
  

 

[Planetar]

 Естественно что таким детям нужен отдельный подход, и отдельная система воспитания, опять же живущая по каким либо законам, для формирования того-же сознания. 

[UR4III]

UR4III
   Разумеется «Я», хотя оно выкристаллизовывается позднее, не возникает с нуля, а представляет собой Нечто, присущее живым материальным системам.

1)Пожалуйста разъясните по пункту нечто?

Если бы знал, что это такое, то назвал бы по другому. Остальные вопросы, кажется, не ко мне.

[Planetar]

Вы, хотите знать почему я задал именно Вам эти вопросы. извольте.
 

Автор не раскрыл ПРИРОДУ сознания, он до неё просто не дошёл, но и того, что он приводит в книге, хватает, чтобы  кое-что домыслить.
К сожалению, мы о сознании рассуждаем с высоты уже накопленного знания. Один начитался йогов, другой физики, третий философии и т.д. И каждый естественно прав и не думает обращать внимание на белые пятна собственного понимания.
  Начинать же нужно с «мелочей»: как образуется образ, как происходит разложения «виртуальной» реальности на внутренний и внешний мир, как происходит становление «Я». По сути никто из выступавших механику этих мелочей не знает и, кажется, не стремиться знать

  Вот ответ на Ваше высказывание
  

Не совсем, в основе человеческого сознания лежит свобода волеизъявления. Многие принимают это за обычную свободу, на самом же деле, как мы начинаем понимать позже, свободы как таковой не существует.
  Если окунуться в эту тему глубже, то возникнет понятие первородного греха. Религиозные догматы утверждают что,-" первородный грех появляется во время рождения человека". На самом же деле это не так. Первородный, как многие его называют "грех", начинается с того момента когда ребенка испелинали, потому что он этого решения не принимал самостоятельно. Какая разница почему, есть ли у него сознание, или нету оного, самое основное, он этого не решал.
 Вот, с этого та как-раз момента  и начинает формироваться сознание на основе законов и правил, то-бишь до определенного возраста, ребенку постоянно кто-то из родителей указывает что надлежит делать, как вести, и тог-далее. Тем самым происходит начальный процесс программирования, начальных законов в действиях. И стереотипы внушенные до пяти лет, фактически не поддаются изменениям, кстати на этой почве сейчас работает чернушичье ответвление НЛП, и вторая ветка симорон. Они как раз дергают за эти ниточки. Но вернемся к нашей теме. Так вот далее после пяти лет все дальнейшие указания родителей не так уже сильно влияют на сознание, как до этого возраста, потому что здесь выступает на сцену внешний мир во всем его многообразии, начальное формирование сознания начинает понимать что мир не заканчивается комнатой и калиткой, мамой и папой, что он гораздо больше. На основе этого, поступки окружающих людей не всегда соответствуют тому  авторитетному мнению родителей к которому ребенок привык, и начинаются внутренние противоречия, но маленький человек об этом начинает умалчивать, из за того что страх ослушания, который программой засел до пятилетнего возраста, сидит в нем огромными оковами. Время от времени эти противоречия вскрываются, и криком либо наказанием они не излечиваются а только укореняются, но это уже другая эпопея.
  Второй самый важный момент в конструктивном формировании, и можно сказать основной это начало самостоятельности, переходный возраст, когда внутренние противоречия между родителями и внешним миром дошли до пика своего развития. Тем-более, что молодой человек заметил не только противоречия но и не правильность некоторых действий  авторитета родителей. И в силу этого начинается конструктивный хаос, где сознание начинает разваливаться и заново строиться, пытаясь соединить происходящее во внешнем мире, и утверждением родителей, во что-то упорядоченное, так сказать проложить мостик, и вместить в одну какую либо законодательную базу. Grin

   

Здесь кто-то упоминал о сидении в закрытом тёмном тёплом туалете с целью понимания, что такое образ. Теперь попробуйте представить, что вместо достаточно образованного человека там находится слепоглухонемой ребёнок, у которого связь со средой возможна только через тактильные ощущения. Вот из таких детей по методике Соколянского и Мещерякова получились вполне развитые личности.
У здорового ребёнка всё проще, но принцип становления сознания тот же.
Не буду утруждать деталями. Отмечу главное.

Вот ответ.

Внутренний мир не менее разнообразен внешнего. Тут на форуме, один ЛА предложил возможность почувствовать внутренний мир таким образом.-" Закройтесь в туалете, потушите свет, и посидите пять-десять минут в одиночестве, уверяю Вас что через десять минут Вам станет не по-себе от скуки и плохих мыслей". В свою очередь мне удалось ему ответить, таким вопросом.-" Насколько-же должен у Вас должен быть скуден внутренний мир, что через десять минут одиночества и размышлений, Вам становится тошно". После этого,  этот ЛА не смог более ни чего сказать.
   Внутренний мир содержится в размышлениях и фантазиях, с минимальнным воздействием внешнего. Только так можно разграничить и понять черту,(на сколько она тонкая), между внешним и внутренним мирами. Поэтому очень часто рекомендую своим знакомым, иметь место для одиночества, потому что там именно можно получить настоящую идею и решения..... Wink
Здесь говорилось о тонком разделении внутреннего и внешнего мира, а не в частности только об образе.  И говорилось здесь конкретно о сформировавшемся сознании. Grin

  Если начать механику формирования сознания ребенка излагать в полном объеме, то это будет уверяю Вас не маленький томик. если у Вас вопросы так сказать по пробелам как Вы выразились задайте, а не утверждайте об этих пробелах.

[AstrOleh]

Естественно что таким детям нужен отдельный подход, и отдельная система воспитания, опять же живущая по каким либо законам, для формирования того-же сознания. 

Важно знать еще дети с рождения такие или нет. Если с рождения тогда миллион вопросов возникает, каким образом по ощущениям и запахам может формироваться сознание ... откуда возьмутся образы и т.п.? В принципе, в любом случае эти эксперименты в какой-то мере раскрывают природу сознания как нечто сверхъестественное и невозможное для понимания нашим "центром управления".

[UR4III]

Я привёл основные результаты методики, блестяще подтверждённые в эксперименте. Что Вас в них не устраивает?
Если устраивает, то для чего многострочные рассуждения. Ведь в них не содержатся ответы на то, как образуется образ, как ребёнок узнаёт о существовании мира и как он выделяет себя из него.
Касательно Нечто, то я имею некие предположения, пока не подтверждённые. Для меня ясно, что оно часть мира или весь мир.
В примитивном варианте Нечто - это "человек в туалете", ни разу не переступавший его порог, не имеющий ни образов, ни мыслей, ни ощущений. Рождение - это выход за порог. Как далее наполняется и развивается сознание я описал.

[Planetar]

Важно знать еще дети с рождения такие или нет. Если с рождения тогда миллион вопросов возникает, каким образом по ощущениям и запахам может формироваться сознание ... откуда возьмутся образы и т.п.? В принципе, в любом случае эти эксперименты в какой-то мере раскрывают природу сознания как нечто сверхъестественное и невозможное для понимания нашим "центром управления".

 +1 Конечно ни кто с этим не спорит.
  (Но здесь есть еще подоплека адресованная мне лично, от господина UR4III, почему и возникли к нему такие вопросы).

[AstrOleh]

Важно знать еще дети с рождения такие или нет. Если с рождения тогда миллион вопросов возникает, каким образом по ощущениям и запахам может формироваться сознание ... откуда возьмутся образы и т.п.? В принципе, в любом случае эти эксперименты в какой-то мере раскрывают природу сознания как нечто сверхъестественное и невозможное для понимания нашим "центром управления".

 +1 Конечно ни кто с этим не спорит.
  (Но здесь есть еще подоплека адресованная мне лично, от господина UR4III, почему и возникли к нему такие вопросы).

ничего личного не вижу ... было обсуждение книги и личное мнение автора о природе сознания, которое он объяснять не обязан