Природа сознания.

[postoronim]

а что вы понимаете под "существовать"?
приснившийся выигрыш миллиона долларов -- существует?

https://www.youtube.com/watch?v=NzDqo5QLixw

[postoronim]

Однако фантазия это модель реальности.

А другой реальности иначе как смоделированной сознанием мы не знаем.

[postoronim]

Джентльмены! Как же любим мы "хвататься за кирпич"...
Вот есть сознание. Вопрос: как оно осознает свое существование?
Вопрос второй: как сознание отличает реальность от фантазии?
Кирпич... Что делает кирпич (то есть реальность)? Бьет по нашим чувствам. И больше ничего. Зрительный образ, ощущение твердости, боль - что все это?
Это реальность?

[незлой]

[грустно] причём ответы на все три вопроса предлагались на страницах этой темы неоднократно.
нравится, поди, хороводы водить?

[Дед Моррозоу]

Я вас отвейственно спрашиваю: электромагнитное поле существует? Или это фантазия сознания... некое имя, так сказать... для какой-то части мироздания

ответственно отвечаю: это фантазия сознания, коррелирующая с наблюдениями (т.е. с "реальностью"). 

1. Наблюдения - это взаимодействие (в данном случае дурацкий термин, но пусть будет) предполагаемой объективной реальности с сознанием.
2. Сами по себе термины "объективная реальность" и "сознание" - это тоже, пользуясь вашей терминологией - есть фантазии того же сознания.
(или модели - как угодно называйте... суть в том, что это всё некие представления). И раз уж речь зашла о корреляции - то более правильно было б говорить о корелляции одной (более общей) фантазии с другой (более частной).
Чисто с прагматической точки оно неплохо, но о существовании всё-таки нужно говорить именно как о "существовании в мыслях". Если есть в мыслях э/м поле - то оно и существует. И будет существовать до тех пор, пока не сменится (чисто гипотетически так) каким-то другим мыслеобразом.

[Дед Моррозоу]

Вот есть сознание. Вопрос: как оно осознает свое существование?

Сознание не может не существовать - вот в чём штука. Если оно не существующее - оно по определению не может ничего, в том числе и осознавать своё существование. А вот если оно существует, но себя сначала, допустим, не осознаёт, а потом начинает осознавать - то тут ваш вопрос уместен. И тут два подвопроса:
а) Каким образом сей переход осуществляется? Фактически это переход из бессознательного и неосознаваемого в осознаваемое.
б) Что вообще значит - осознавать своё существование? С этим достаточно просто. Аз есьм - говорит само себе сознание и это есть осознание себя. Сознание этим актом провозглашает своё существование.

[незлой]

И раз уж речь зашла о корреляции - то более правильно было б говорить о корелляции одной (более общей) фантазии с другой (более частной).

если бы обсуждаемая "реальность" периодически не била нас по органам чувств -- всё ровно так и было бы.
но она бьёт. кирпичом. т.е. дана "нам в ощущениях".
данные ощущения и требуют корреляции с моделью (или наоборот), вовсе не какие-то там "фантазии" (которые ничего не требуют, даже "правдоподобия")

[postoronim]

[грустно] причём ответы на все три вопроса предлагались на страницах этой темы неоднократно.
нравится, поди, хороводы водить?

В принципе, что(кто) такое этот ув. незлой?
https://www.youtube.com/watch?v=rOselvbMtmE
Отвечаю сам себе же - это образ в моем сознании некоего собеседника из форума, т.е. образ другого сознания. Это другое сознание со мной не согласное. Так я воспринимаю букавы, которые исходят от ув. незлой.
А что если мне изменить этот образ и представить себе, что ув. незлой со мной согласен?
Кирпич мне на голову не упадет. Я ничем не рискую. Зато реальность будет благоприятствовать моему сознанию. Мои шаткие нервы успокоятся, все придет в гармонию...

Я в этой теме о сознании уже рассказывал о бреде и галлюцинациях. В детстве при высокой температуре я испытывал галлюцинации. Последний раз это было примерно в 11-12 лет. Я проснулся при высокой температуре, испытывая чувство, что в ванной комнате есть кто-то чужой. Было чувство опасности. Для моего сознания оно было объективным. Я встал и вдруг увидел на столе кучу металлолома (ржавые трубы, уголки, проволока - все вперемешку). Я прошел к ванной и увидел, что там горит свет и какой-то мужик присел (спиной ко мне) под умывальником и что-то крутит там. Вид у мужика был как у слесаря (в робе брезентовой). Тем не менее, я испугался еще сильнее и закрыл его в ванной на шпингалет.
Видите: мое сознание полностью во власти галлюцинаций и даже органы чувств играют под его дудку. На самом деле (в объективной реальности, которую мое сознание в данный момент не воспринимало), мое зрение получало иную картину, но больное сознание не могло ее расшифровать. Где то срабатывал иной "зомб", который поддерживал мою веру в иную реальность.
Я прошел в другую комнату, где спала моя бабушка и знаками (почему то не мог говорить?) поднял ее с кровати. Первым делом я подвел ее к столу показать металлолом. "Вот!" - удалось мне вымолвить, показывая рукой на стол. Я увидел недоумение на лице бабушки и оно заставило меня приглядеться к металлолому. То есть внутренний "зомб" стал давать сбой и пропускать к сознанию объективную реальность. А если бы он по-прежнему действовал и я бы увидел на лице бабушки тоже страх, который укрепил бы мое сознание в том, что глюк на самом деле - объективная реальность?
Изображение металлолома на столе вдруг задрожало, стало прозрачным и медленно исчезло. В голове моей как бы прояснилось. Я стал соображать, что происходит нечто аномальное. Такого в объективной реальности не может быть. То есть стал срабатывать иной "зомб", основанный на воспитании и предыдущем жизненном опыте.
Испытывая недоумение раздвоением реальностей (и не понимая их истинную причину), я повел бабушку к ванной, приложил палец к губам и резко отворил дверь. Мужик тоже пропал. Там никого не было.
Артур Кларк написал один фантастический рассказ. По его сюжету на Меркурии (или его орбите) была станция, которая аккумулировала солнечную энергию и направляла ее на Землю. На станции были роботы, которые ее обслуживали и пара землян. И вот у роботов случился сбой, заработал иной "зомб". Они решили, что неправильно эксплуатируют станцию и стали ее переналаживать так, что очередным запуском передачи энергии на Землю могли планету спалить на-фиг. Вот это характерный пример того что такое объективная реальность.

[Дед Моррозоу]

если бы обсуждаемая "реальность" периодически не била нас по органам чувств -- всё ровно так и было бы.
но она бьёт. кирпичом. т.е. дана "нам в ощущениях".
данные ощущения и требуют корреляции с моделью (или наоборот), вовсе не какие-то там "фантазии" (которые ничего не требуют, даже "правдоподобия"

Битие кирпичом - это тоже корреляции одной фантазии с другой. Я совершенно не в солипсическом смысле. Просто мы все делаем из этих корреляций вывод, что объективная реальность - есть, но этот вывод с одной стороны не строг, а с другой - по сути представляет из себя банальную веру. Мы сами же себе выдумываем, что раз фантазии так согласованы - то значит мир описывается ими правильно. А вот если они не согласованы - тогда это просто фантазии. Но это наш вывод... он же тоже является фантазией. И против этого факта тоже особо не попрёшь.
Возвращаясь к вопросу о миллионе долларов во сне... Во сне они для видящего сон вполне реальны. Нереальными они становятся после пробуждения. Ну так тут и мыслеобраз уже несколько иной. Он уже сразу говорит, что хоть миллион долларов в мыслях существует, но на самом деле его нет. И эта, вторая часть является важнейшей частью этого мыслеобраза.
Аналогично и с кирпичом. Можно сколь угодно долго твердить себе, что его нет, и что он упадёт на голову не больно, но при этом "неболь" или "отсутствие кирпича" будут восприниматься как "не на самом деле". Для того, чтоб они стали на самом деле - мыслеобраз должен измениться.

[незлой]

Битие кирпичом - это тоже корреляции одной фантазии с другой.

только боль настоящая.

[Дед Моррозоу]

Боль существует, да. Она куда как более реальна, чем какое-то - тьху на него - электромагнитное поле.

[незлой]

тогда какая на практике разница -- настоящая вокруг реальность, или "фантазия", если процесс установления корреляции (в данном случае -- боль) вполне реален?

[Дед Моррозоу]

"Практический" критерий истины хорош в делах инженерных, но он во-первых, не единственный из существующих критериев, во-вторых опять-таки - вынут из головы. Меня именно этот последний аспект интересует. Мы буквально всё берём из головы. Этот вывод вполне логичен и укладывается в генеральную схему привычной картины мира, но в то же время дальнейшие выводы из него эту самую картину разрушают. То бишь, мы имеем некую несостыковку. А просто вот взять и не замечать этот аспект - не выход. Наши мысли ведь существуют, не так ли? Никто не может сказать, что мыслей - нет. Мы их делим на мысли верные и неверные, на коррелирующие с мыслями о реальности и не коррелирующие... но они есть все. И в них всё упирается. Нет мысли о чём-либо - нет и этого чего-либо. Мысль о чём-либо появилась - и ровно в этот же момент оно начинает существовать в мироздании. Причём, в той форме насколько само сознание считает его "реальным".
Боль каким образом существует? Это ж тоже в сознании. Это - фактически есть специфическая такая мысль. Бетонный столб (предполагаем, что у него сознания-осознания нет) не испытывает никакой боли. А дождевой червяк, когда его насаживают на крючок, уже испытывает. Хоть как-то, но для него боль уже существует.

[ВадимZero]

Вопрос: как оно осознает свое существование?

алгоритмически....Есть что то что строит модель реальности...я это что то называю..... знанием. Какая то часть знания обнаруживает саму себя в описываемом модели мира. Этот факт описания, я называю сознанием. А вот факт своего существования почем то кажется чрезмерно ценным. От сюда и вопрос....

Вопрос: как оно осознает свое существование?

Не иначе как эмоция зудит? Есть куча важных вопросов, а именно этот несет особую ценность?
Отвечаю... Через доминантность...ибо осознание собственного существования...есть некий эквивалент стучания канистрами для известной всеми обезьяны.

Потому...если бы нас не привлекала доминатность как патерн, то и факт существования самих себя не вызывал бы эмоциональный отклик.

[незлой]

"Практический" критерий истины хорош в делах инженерных, но он во-первых, не единственный из существующих критериев

"истины" не существует, а практика -- единственный критерий истинности той или иной модели.
и поскольку ничего, кроме моделей, у нас нет, то этот критерий -- вообще единственный.
"вынутость"-же его из головы компенсируется верификацией: если из разных голов вынимается приблизительно одно и тоже -- значит это одно и тоже, наверное, действительно имеет место быть.


а "логика" -- что логика? "продажная девка мышления". даром, чтоли, над ней софисты так издевались?

[ВадимZero]

"истины" не существует, а практика -- единственный критерий истинности той или иной модели.

ага...вспоминаем....преступление  Габриела Гейла

[незлой]

ничего, кроме моделей, у нас нет

зы: на всякий случай обращу внимание на то, что моделирование - отнюдь не языковой феномен, это то, чем занимается любая цнс у любой букашки: собирание сигналов от органов чувств, и моделирование на основе этих сигналов "окружающей действительности".
ровно поэтому же "прямого доступа" к "реальности" у нас нет: наши мозги услужливо предлагают вместо этого её сконструированный образ.
поэтому когда проходящий кот размахнётся на нашу голову кирпичём - вполне верно будет сказать, что это лишь один образ ударит другой. но это будет совершенно иррелевантно вопросу, который нас действительно интересует: как избежать боли.

[незлой]

"вынутость"-же его из головы компенсируется верификацией: если из разных голов вынимается приблизительно одно и тоже -- значит это одно и тоже, наверное, действительно имеет место быть.

кстати, анекдот по поводу.

идёт мужик на базар, несёт гуся продавать. на встречу странник: "какой у тебя славный заяц! продавать несешь?" - и дальше пошёл.  "ну", думает мужик - "упился наверно, гуся с зайцем перепутать!". идёт дальше, навстречу компания: "ну и заяц у тебя, мужик, ай да заяц! на базар несёшь? да такого красавца с руками оторвут!". "так", думает мужик - "не иначе на базаре водку бесплатно наливают!". и дальше идёт. на встречу ещё компания, пуще прежней: "почём зайца продашь? ай, славный заяц!"..
в итоге пришёл мужик на базар, вынул из за пазухи гуся, посадил на прилавок, да как закричит: "а кому зайца?! всем зайцам заяц, налетай-покупай!"

сказка ложь, но описан вполне известный психический феномен. именно так ведут себя двуногие прямоходящие приматы в обществе. а ведь "если звёзды зажигают -- значит это комунибудь нужно"? до наших мудрствований о "природе реальности" эта самая реальность посредством отбора вычеркнула прочие формы поведения, значит этот -- несёт какоето эволюционное преимущество в процессе выживания в ней. т.е. "верификация" - это не просто выдумка досужего умника

зы: собственно, даже вам, дед, требуется верификация ваших рассуждений -- вам важно, чтобы с ними согласились. в противном случае вы бы даже не участвовали в данной беседе

[stuuvi]

зы: собственно, даже вам, дед, требуется верификация ваших рассуждений -- вам важно, чтобы с ними согласились. в противном случае вы бы даже не участвовали в данной беседе

Кстати не факт, несогласие вызывает иногда негатив, но согласие не требуется, требуется скорее чтобы мнение оспорили. Заметьте спорят обычно с прямо противоположной позицией, которая так же упёрта. Если попробовать с точки зрения логики посмотреть - бессмысленное занятие. А все беснования во время спора начинаются когда спорящий ощущает уязвимые места в своих доводах. Однако думаю смысл в этом всё же имеется.

[postoronim]

только боль настоящая.

Вы про фантомные боли слышали? Руки(ноги) нет - а болят! Что это? Предмета нет, но боль вызывает. Страх перед несуществующей надуманной угрозой может возбуждать боль: головную или в животе (засосало под ложечкой, сжалось в комок).
Нельзя оперировать чувствами. Они не всегда правильно передают воздействие от реальности.