Природа сознания.

[незлой]

"Это я" что означает?

это ответ на вопрос "кто здесь?!", очевидно
поинт не в конкретном ответе (тут важен не сколько он сам, сколько его незменность при очевидном изменении всего остального), поинт в отсутсвии необходимости вводить сущности для самоидентификации душ
 (ответ 13550), поскольку любое сознание имеет доступ только к себе самому.
если клон семёна семёновича будет совершенно уверен, что именно он и есть семён семёнович -- как именно его можно в этом разубедить?
логикой?

чтоже до вопроса клонирования сознаний -- процессы не копируются. период. возможно скопировать какието параметры процесса, и смоделировать затем у другого процесса теже параметры, но это будут два разных процесса.
опера в концертном зале и опера в записи -- это два абсолютно разных процесса. и даже два исполнения одной и той же оперы в одном и том же зале -- разные процессы.

[stuuvi]

поинт не в конкретном ответе (тут важен не сколько он сам, сколько его незменность при очевидном изменении всего остального), поинт в отсутсвии необходимости вводит сущности для самоидентификации душ

ДА я и не предлагал воодить никаких сущностей в общем то. Но вопрос все равно остается, как это осуществляется. Почему потеряв сознание или заснув, вернувшись обратно в сознание я все равно я.

[postoronim]

Между прочим. во сне сознание не всегда само себя персонифицирует. Очень часто мы видим сны, где фигуранты не обращаются к нам по имени и мы сами как фигуранты сна не воспринимаем себя как личности. Вы не замечали этого?

Мне как то воспоминания о прожитом во сне пришли в середине дня. Тоесть я проснулся, сон свой не помнил. И в середине дня внезапно как озарение пошли воспоминания о том, что приснилось ночью.

Самое интересное то - как вы можете быть уверены, что эти воспоминания именно про сон? А не дневная фантазия про то, что якобы снилось ночью. Если нет видеозаписи сна, проверить невозможно.

[незлой]

Сознание одно и то же.

я не знаю, что такое "сознание".
однако, чтобы получить аналогичный результат (уверенность, что в каждый момент времени ты -- это ты) вместо "неизменного сознания" (чем бы оно небыло) лично мне было бы достаточно одной единственной функции, возвращающей константу.

[stuuvi]

Самое интересное то - как вы можете быть уверены, что эти воспоминания именно про сон? А не дневная фантазия про то, что якобы снилось ночью. Если нет видеозаписи сна, проверить невозможно.

Ощущения были как во сне. Но конечно похоже было на фантазию слегка, так как для того чтобы вспомнить сон оказалось необходимым прокрутить его в голове в последовательности действий. Тут натолкнуло на размышления о ложной памяти.  Видимо для того чтобы убедить человека в том что воспоминания принадлежат ему, надо проиграть их от начала до конца. Иначе никак.

[stuuvi]

я не знаю, что такое "сознание". однако, чтобы получить аналогичный результат (уверенность, что в каждый момент времени ты -- это ты) вместо "неизменного сознания" (чем бы оно небыло) лично мне было бы достаточно одной единственной функции, возвращающей константу.

Можно договориться - все что вы ощущаете - сознание. Весь комплекс ощущений. Можно даже говорить иначе - я вернулся в реальность. Я потерял связь с реальностью и мое тело лежало на полу. Как примеры.

[незлой]

Можно договориться - все что вы ощущаете - сознание. Весь комплекс ощущений.

нельзя -- комплекс ощущений-то как раз настолько не константен, что ой. если "сознание - это весь комплекс ощущений", то в каждый момент времени мы имеем дело с разными сознаниями, в том числе в себе самом.

[stuuvi]

нельзя -- комплекс ощущений-то как раз настолько не константен, что ой. если "сознание - это весь комплекс ощущений", то в каждый момент времени мы имеем дело с разными сознаниями, в том числе в себе самом.

Не постоянен комплекс ощущений и что? Пока вы в сознании он есть, теряете сознание терете и связь с реальностью. Налицо неразрывность сознания и реальности. Я опять не совсем вас понимаю, но  видимо вы имеете ввиду, что оущения со временем меняются. Так я с этим не спорю. Не только ощущения и мысли меняются. Но присутствие ощущений означает присутствие сознания. Можете привести пример оущений без сознания?

[незлой]

Не постоянен комплекс ощущений и что?

[терпеливо] а нам нужен постоянный, неизменный ответ на вопрос "кто я?"
"комплекс ощущений", как и сказано выше, данную неизменность обеспечить не в состоянии.

[stuuvi]

[терпеливо] а нам нужен постоянный, неизменный ответ на вопрос "кто я?""комплекс ощущений", как и сказано выше, данную неизменность обеспечить не в состоянии.

Не надо говорить "нам" - это пока ваши личные предположения, хотя я и не говорил что несогласен с ними. Я пока размышляю. Тут интересная штука, сложно формулировать для самого себя примеры связанные с этим вопросом. Все время натыкаюсь на то, что о других сознаниях я ничего не знаю.

[незлой]

[ещё терпеливей] именно что "нам", извините -- в посте за № 13553 вы уже постулировали для себя неизменность ответа на данный вопрос.

Все время натыкаюсь на то, что о других сознаниях я ничего не знаю.

верно, причём это принципиальный запрет.
как вы собираетесь выходить из положения? 

[stuuvi]

А вот как обстоят дела у людей с раздвоением личности есть у кого нить информация? Они ощущают личности по отдельности или как одно целое? В смысле если есть случаи излечения?  Или излечение означает гибель одной из личностей?

[stuuvi]

верно, причём это принципиальный запрет.как вы собираетесь выходить из положения?

Это не запрет, а реальность. Если я смогу ощущать другим сознанием, то оно станет и моим тоже, тоесть частью меня. И положение дел нисколько не поменяется. Все что во вне будет недоказуемым. А когда то что вовне станет реальным и доказанным, то оно автоматически станет частью моего сознания.

[stuuvi]

[ещё терпеливей] именно что "нам", извините -- в посте за № 13553 вы уже постулировали для себя неизменность ответа на данный вопрос.

Да дело в том что да, сознание как то самоидентифицируется я не спорю. Возможно вы и правы, по крайней мере я не нашел как это можно опровергнуть. В общем видимо придется согласиться. Но сознание в общем это единственно известная реальность. И потеряв сознание реальность для меня исчезнет. Кстати проблема была в основном в нашем маленьком споре в том, что я противился называть другими словами вещи которые я понимаю. Поэтому в общем и согласился с вами в итоге.

[Дед Моррозоу]

Тоже уже говорили про это и не раз. Тут проблема детектед. Разночтения. Всё зависит от того, как мы же сами и считаем имхо.

Проблемы то нету. Корабль тот же, это известно из собственного опыта.

А... ну да, да... и из опыта, наверное, также известно, что Аристотель был полный кретин, раз уж размышлял над этим отсутствием проблемы.

[stuuvi]

А... ну да, да... и из опыта, наверное, также известно, что Аристотель был полный кретин, раз уж размышлял над этим отсутствием проблемы.

Я не знаком с Аристотелем. Скорее всего если он существовал, то полным кретином он не был. Но я знаком со своим телом и со своим мироощущением. Так вот в случае моего сознания - корабль тот же. Хотите верьте хотите нет).

[Дед Моррозоу]

Хотите верьте хотите нет).

Я верю, что вы так полагаете. И я вижу, что вы не совсем понимаете суть вопроса. Тут очень много нюансов. Каково определение понятие "тот же"? Если нечто А состоит из других элементов по сравнению с нечто Б - с какой стати полагать его "тем же"? Вам тогда надо вытягивать из элементов, что-то от них независящее. То есть некую такую "суть", что ли... в общем, почитайте по ссылке повнимательнее. В любом случае сия "суть" должна быть нематериальна, раз уж она не зависит от материальных элементов. А это влечёт за собой проблемы для материалистического понимания того, что вы назвали "тот же корабль".

[stuuvi]

Каково определение понятие "тот же"?

Определение заключается в вашем вопросе. Тот же = тот же самый. Сознание у меня то же самое, что и было всю мою сознательную жизнь.

[stuuvi]

Если нечто А состоит из других элементов по сравнению с нечто Б - с какой стати полагать его "тем же"? Вам тогда надо вытягивать из элементов, что-то от них независящее. То есть некую такую "суть", что ли... в общем, почитайте по ссылке повнимательнее. В любом случае сия "суть" должна быть нематериальна, раз уж она не зависит от материальных элементов.

Я понял что вы имеете ввиду. Наблюдение за процессами во вселенной это называется. Так как все находится в постоянном движении, атомы пермещаются туда сюда и тд. Наблюдение видимо не материально. Хотя с другой стороны вполне материально так же как и процесс.

Проблема видимо кроется в недопонимании сути вселенной. Из за этого наблюдение считается каким то нематериальным актом. Хотя оно вполне реально.

[AAA]

Значит ли это, что "сознание" компьютера бессмертно и существует само по себе?

Сознание ЭВМ можно представить как ОС некого типа. И пока оно есть оно бессмертно, как мафия.