Природа сознания.

[Polnoch Ксю]

Зависит от взгляда: либо нематериальна, но обязательно продукт материального

А почему это обязательное условие, с чем это связано?

Это связано с законами природы, имеет отношение к квантовой физике, а я её на трояк сдала Сама понимаю смутно, так что могу объяснить слегка некорректно. Подождём кого-нибудь. Если бы имело отношение к ТО, по которой у меня четыре, то рискнула бы объяснить на пальцах, а тут нет. Не хочу выглядеть посмешищем в глазах физиков-профи.

Вкратце: есть обобщение закона сохранения энергии до закона сохранения информации, выводится отсюда.

Надо бы кстати еще раз почитать учебники по квантовой физике. Если кто-то может рекомендовать какой-то курс, относительно простой и понятный, с акцентом на разжевывание математики как для дурачков, буду очень благодарна.

[Александр Анохин]

Вкратце: есть обобщение закона сохранения энергии до закона сохранения информации, выводится отсюда.

Сознание способно генерировать новую информацию. И что происходит с накопленной информацией после смерти? Исчезает ли она бесследно? Если да, то это нарушает закон сохранения информации.

Я думаю, что информация после смерти человека не исчезает бесследно. Аналогия  - падание тела в черную дыру. Физики показали, что свойства черной дыры зависят от поглощенной информации. Т.е. в черной дыре информация не исчезает. Возможно эта аналогия имеет место и в случае сознания.

[Whale]

Тут дело не в физике, а в основах мировоззрения.
Если для вас не принципиально, считать сознание материальным или нематериальным,
но обязательно, чтобы оно было продуктом или свойством материального, то возникает вопрос -
что такое для вас материальное - раз оно имеет такое значение.

Например, материальное - то, что воспринимается органами чувств, в том числе, при помощи приборов.
Такое определение устраивает?

[Polnoch Ксю]

Сознание способно генерировать новую информацию. И что происходит с накопленной информацией после смерти? Исчезает ли она бесследно? Если да, то это нарушает закон сохранения информации.

Его нельзя так применять, как применяете Вы, это ошибка. Информация не теряется, так как после смерти мозг не падает в черную дыру, а его съедают черви. Она теряется только для людей

В общем, лучше прекратить спекуляции по этому поводу, пока не напишет кто-нибудь, кто хорошо разбирается в квантовой физике.

[гравицап]

Например, материальное - то, что воспринимается органами чувств, в том числе, при помощи приборов.
Такое определение устраивает?

Это достоверное материальное.
Гипотетическое материальное - то, что приборы воспринять пока не могут.
А то, что в принципе не может ничего воспринять - просто не существует)

[Polnoch Ксю]

Тут дело не в физике, а в основах мировоззрения.

Физика и есть фундамент мироздания Даже химия это, имхо, искусственно выделенный отдел молекулярной физики

Например, материальное - то, что воспринимается органами чувств, в том числе, при помощи приборов.
Такое определение устраивает?

Гравитационные волны, которые должны быть по современным представлениям, еще не фиксируются приборами, но они есть, бозон Хиггса зафиксировали недавно, не годится. К тому же из-за коллапса волновой функции мы нем можем сразу померить все параметры частицы, природа накладывает органичения.

Если в будущем подтвердиться М-теория (развитие суперструн), а не, например, петлевая гравитация, то можно будет дать определение через струны.

А пока... Можно дать определение, наверное, так (обсуждаемо! может, что пропустила!) материальное, это всё существующее, не сводимое к свойству существующего.
В этом определении информация - свойство материального объекта.

[Whale]

Это какое-то мутное определение получилось. Что значит "существующее", "несводимое"...
Самое главное "зафиксировали". Любые физические теории требуют экспериментальной проверки.
Если можно зафиксировать - значит, материально. Если нельзя - значит, неизвестно или не существует вообще.

[Polnoch Ксю]

Если можно зафиксировать - значит, материально. Если нельзя - значит, неизвестно или не существует вообще.

Заряд у частицы, спин, или "цвет" тоже можно зафиксировать, но это свойства частицы.

[Whale]

Заряд у частицы, спин, или "цвет" тоже можно зафиксировать, но это свойства частицы.

Так ведь материя проявляется именно через свойства, они неотделимы от материи.
Сознание абстрагирует свойство от конкретного наблюдения - получается абстрактное свойство.

[Polnoch Ксю]

Так ведь материя проявляется именно через свойства, они неотделимы от материи.

Угу. Именно поэтому сознание и материально

Сознание абстрагирует свойство от конкретного наблюдения - получается абстрактное свойство.

скорее не сознание,  а разум абстрагирует по команде сознания. Но свойства объективно существуют

А то, что в принципе не может ничего воспринять - просто не существует)

Как-то это плохо сочетается с принципом неопределенности

[СТОкрат]

С помощью моделирования на нейроуровне.

Как субличностям в голове шизика определить, что он их обоих ощущает ? Как личностям в левом и правом полушариях определить, существует ли после рассечения мозолистого тела интегральная личность, которая никак заявить о себе не может, а вынуждена лишь безвольно наблюдать, как ЛП и ПП думают, говорят и управляют телом ? Как людям на форуме определить, нет ли интегрального сознания форума ? Вот в чём вопрос.

[Whale]

Так ведь материя проявляется именно через свойства, они неотделимы от материи.Угу. Именно поэтому сознание и материально

Да, но как доказать, что сознание - это свойство материи, если материя
 - это то, что проявляется в сознании в виде свойств, воспринятых через органы чувств?
Если б это было так просто...кроме материализма никакой другой философии не было бы.

[гравицап]

 

  А то, что в принципе не может ничего воспринять - просто не существует)


Как-то это плохо сочетается с принципом неопределенности

Согласно принципу неопределенности хоть что то все таки фиксируется - либо одно либо другое. Причем это опять таки свойства, но сам обьект то однозначно определяется

[СТОкрат]

А я пришлю на рецензию в несколько журналов

Сразу в несколько -- это мощно. Ничего не публиковали, да ? Ну да ладно, тут не до научной этики, конечно. Можно и в несколько задвинуть.  Но вот нюанс. Открытие даёт огромное военное превосходство. Это не проходная статья в журнале. Никуда вы от спецслужб не убежите, будете работать как миленькая, только в шарашкиной конторе под наблюдением, как предательница, отдавшая такой алмаз конкурентам. Вы думаете, какое будет к вам отношение ? В США слиняете ? Там лучше будет после того как разболтали всему миру ? Стартап это пестня. "Давайте начнём стартап, я уже всем всё раскрыла. И Россия, и Китай тоже начинают." Как патенты защищать намерены ? Это не светодиод, напоминаю, а ядерная бомба. К военной угрозе прибегните ? После того, как сами дали в чужие руки это же военно-технологическое преимущество ?

[Polnoch Ксю]

Как субличностям в голове шизика определить, что он их обоих ощущает ? Как личностям в левом и правом полушариях определить, существует ли после рассечения мозолистого тела интегральная личность, которая никак заявить о себе не может, а вынуждена лишь безвольно наблюдать, как ЛП и ПП думают, говорят и управляют телом ?

Дожить до прочтения и расшифровки коннектома человека, а потом заказать услугу прочтения и анализа коннектома, как сейчас уже заказывают услугу секвенирования генома ДНК.

Да, но как доказать, что сознание - это свойство материи, если материя
 - это то, что проявляется в сознании в виде свойств, воспринятых через органы чувств?

С помощью здравого смысла ) Ну и еще можно провести эксперимент: выйти из окна с шестнадцатиэтажного дома головой вниз. Если мир не исчезнет, идеалисты правы ) Но я бы так делать не стала

Открытие даёт огромное военное превосходство.

Я в какой-то степени (не полностью!) пацифистка. Лучше, ИМХО,  у вояк отобрать все деньги и потратить на космонавтику
Бюджет NASA это муха рядом со слоном-бюджетом Пентагона, у нас же в России временами соотношение еще хуже!

" Как патенты защищать намерены ?

Здоровая конкуренция еще никому не вредила Но инвесторы точно дадут кучу денег тому, кто сделает такое открытие

Ну а что касается родного государства, мне кажется, у них кишка тонка закрыть человека, сделавшего эпохальное открытие. С ними можно помириться, сделав скидку для вояк и других силовых структур.

[гравицап]

Да, но как доказать, что сознание - это свойство материи, если материя
 - это то, что проявляется в сознании в виде свойств, воспринятых через органы чувств?

изучая свойства материи сознание классифицировало саму материю и отделило ее от свойств. каждый вид материи проявляется известными свойствами, независимыми от других известных видов материи. Следовательно сознание мы должны считать либо свойством уже известных видов материи либо каким то новым видом материи. Если это новый вид материи, то требуется найти проявление свойств сознания независимые от всех уже известных видов материи

[Скеп-тик]

Если для вас не принципиально, считать сознание материальным или нематериальным,

Если горит ваш дом, это процесс материальный или не материальный? Вроде в любой момент, достаточно короткий, дом и огонь - отдельные вещи. А результат... Материальный для вас или идеальный? Результат горения вашего дома, конечно.

[Polnoch Ксю]

Следовательно сознание мы должны считать либо свойством уже известных видов материи либо каким то новым видом материи.

Не понятно, откуда это берется? Сознание это просто свойство материи.

Еще никогда в истории эзотерика не давала верных подсказок для науки С чего бы и на этот раз было по-другому?

[Whale]

С помощью здравого смысла ) Ну и еще можно провести эксперимент: выйти из окна с шестнадцатиэтажного дома головой вниз. Если мир не исчезнет, идеалисты правы )

Это называется, интуитивная уверенность. Такой эксперимент ничего не доказывает.
Для наблюдателя мир не исчезнет однозначно.
Организм экспериментатора придет в негодность. С точки зрения физики ничего нового эксперимент не даст.
Без наблюдателя никакой эксперимент не имеет смысла -  для проявления свойств материи необходимо сознание наблюдателя.
Логически это очень просто, но "интуитивный материализм" мешает это понять, забивает логику своей "очевидностью" и "здравым смыслом".
Вы поймите: идеалисты - не идиоты.

[Polnoch Ксю]

С помощью здравого смысла ) Ну и еще можно провести эксперимент: выйти из окна с шестнадцатиэтажного дома головой вниз. Если мир не исчезнет, идеалисты правы )

Это называется, интуитивная уверенность. Такой эксперимент ничего не доказывает.
Для наблюдателя мир не исчезнет однозначно.
Организм экспериментатора придет в негодность. С точки зрения физики ничего нового эксперимент не даст.
Без наблюдателя никакой эксперимент не имеет смысла -  для проявления свойств материи необходимо сознание наблюдателя.
Логически это очень просто, но "интуитивный материализм" мешает это понять, забивает логику своей "очевидностью" и "здравым смыслом". Вы поймите: идеалисты - не идиоты.

так наблюдатель и выйдет Если мир для него исчезнет, ему будет уже все равно, а если нет, то правы идеалисты. Профит же!