A A A A Автор Тема: Природа сознания.  (Прочитано 383130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Природа сознания.
« Ответ #11020 : 08 Янв 2014 [14:52:21] »
А когда будут раздавать подарки от форума?
Надо помолиться Деду Морозу, и истинно верить.
тчк

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #11021 : 08 Янв 2014 [14:55:52] »
И вообще, если веру приходится куда-то протаскивать обманом, то меня начинают терзать смутные сомнения...
Вот меня больше терзают смутные сомнения, когда обманом пытаются протащить некую неведомую никому "безаксиомную математику"
-----------
Цитата
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.[2]

В современной науке аксиомы — это те положения теории, которые принимаются за исходные, причём вопрос об истинности решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории.[3]

В этой википедьевской ссылке последнее утверждение (3) отсылает нас к советскому энциклопедическому словарю. Я как-то не рискнул бы брать его за источник истины. Это в любом случае не математическое положение..
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Онлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 982
  • Благодарностей: 569
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Природа сознания.
« Ответ #11022 : 08 Янв 2014 [14:56:46] »
А все, кто пытается обелить естественные науки и теории от веры, лукавят,
А те, кто пытается веру отделить от стайного инстинкта - тоже лукавят. Потому как даже в трехкомнатной квартире с зарешеченными окнами и стальной дверью - страшно... И пусть на страже стоит Он с с самыми могучими бицепсами и самыми большими клыками.
  http://ethology.ru/persons/?id=10

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11023 : 08 Янв 2014 [15:04:34] »
логику можно основать на основе теории формальных языков (металогика) и обойтись без аксиом.
Я в металогике не спец. Желательно бы примерчик "логики без аксиом" и желательно на пальцах... чтоб понятно было. :)
Тут я зачем-то перестраховался, на самом деле и в обычной логике нет аксиом, а только законы (тождества, противоречия, исключенного третьего,...). Объектом этих законов являются суждения. Суждения же должны принадлежать к некоторой предметной области (математика, пивоварение, медицина,...) и там, в предметной области, могут появляться аксиомы. А могут и не появляться.
Цитата
Там в вашей ссылке фигурирует Тарский, который, вроде б как, доказал теорему о невыразимости истины. Не понимаю, как уже только один этот факт может совмещаться с безаксиомной логикой.
Не выдирайте из контекста, и не будет проблем. Теорема Тарского не об абсолютной истине и ее выразимости, а всего лишь о невыразимости арифметической истины средствами самой арифметики первого порядка. Так что, это проблема не логики, а предметной области - арифметики. Но и на нее нашлись арифметики более высоких порядков.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11024 : 08 Янв 2014 [15:07:04] »
Вот меня больше терзают смутные сомнения, когда обманом пытаются протащить некую неведомую никому "безаксиомную математику"
Где обман?

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11025 : 08 Янв 2014 [15:16:03] »
В этой википедьевской ссылке последнее утверждение (3) отсылает нас к советскому энциклопедическому словарю. Я как-то не рискнул бы брать его за источник истины.
Что так? Советские ракеты не летают? Советские бомбы не взрываются?

Цитата
Это в любом случае не математическое положение..
Гёдель же. Нельзя теорию доказать ее же средствами. Если что - Гёдель не коммунист.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11026 : 08 Янв 2014 [15:26:00] »
Все! Перечеркнуты "Начала”.
Довольно мысль на них скучала,
Хоть прав почти во всем Евклид,
Но быть не вечно постоянству:
И плоскость свернута в пространство,
И мир
Иной имеет вид...
Вообще интересно, с каких это пор плоскость стала ограниченным пространством? Хоть как плоскость скручивай, а бесконечного пространства не получится, ибо циклично и порождает "День Сурка". Конечно, если внезапно забить что плоскость, это поверхность априори не ограниченная ничем и никаких мифических "движений" не вводить. То Евклид живее всех живых, а Лобачевский - лютый фокусник.
Про ограниченное речи не было. Свернута - надо понимать как "деформирована в пространстве более высокой размерности".
Это только для рифмы говорится, что утюг был холодный.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #11027 : 08 Янв 2014 [15:28:14] »
Вот меня больше терзают смутные сомнения, когда обманом пытаются протащить некую неведомую никому "безаксиомную математику"
Где обман?
Нет такой безаксиомной математики. Вас просили пример -не привели.
Вам привели элементарное логическое рассуждение о необходимости рринятия в логике (и соответственно в математике) каких-либо бездоказательных утверждений - в ответ опять ничего.

Только БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ утверждения о том, что есть некая безаксиомная математика и слышны. :)
Вот и обман.

То есть получается опять-таки нечто типа парадокса лжеца.
Аксиома: "Есть безаксиомная математика". :)
----------------
Насчёт Тарского можно спорить очень долго. Вообще-т, насколько я понимаю, теорема языковая. (речь, есесьно о логических языках). Гласит, что в рамках языка невозможно обнаружить истину. Для этого нужен язык более общий, частью которого являлся бы исходной. Тогда в метаязыке можно сформулировать истину для "подъязыка".
Однако ж, понятно, что и в метаязыке - всё те же проблемы. Для того, чтоб в нём нашлась какая-либо истина (в тч и сформулированная для подъязыка) нужен ещё более общий метаязык. И ьак до бесконечности...
И опять возникает необходимость эту бесконечную цепь прерывать и принимать какие-либо утверждения без доказательств, т.е на веру.
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #11028 : 08 Янв 2014 [15:32:56] »
Что так? Советские ракеты не летают? Советские бомбы не взрываются?
Нет. Просто в СССР официальной религией был материализьм. Соответственно - взгляд неполный.
Помимо этого, ссылки на философский словарь в математике не катят. Нужны ссылки на доказанные математически утверждения.
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Природа сознания.
« Ответ #11029 : 08 Янв 2014 [15:38:19] »
Что так? Советские ракеты не летают? Советские бомбы не взрываются?
Очень даже летают и взрываются. Не будь их, дурно бы нам сегодня пришлось. а чтобы снова делать такие-же, следует вновь преодолеть тьму идеализма и сектантства. Жить захотим - преодолеем.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 876
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Re: Природа сознания.
« Ответ #11030 : 08 Янв 2014 [15:41:08] »
Помимо этого, ссылки на философский словарь в математике не катят. Нужны ссылки на доказанные математически утверждения.
терминология у нас теперь формулами и расчетами доказывается...  :o
и как же математически доказано, что ноль именно так "0" изображать надо? или что алгебру алгеброй называть надо?
при вашей нелюбви к материализму за грани адекватности выходить не надо...
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Природа сознания.
« Ответ #11031 : 08 Янв 2014 [15:42:15] »
Нет. Просто в СССР официальной религией был материализьм. Соответственно - взгляд неполный.
Помимо этого, ссылки на философский словарь в математике не катят.
Откройте ежегодник "Философские проблемы естествознания" за любой период, до 1990-х годов. Там именно насчёт проблем математики всё очень неплохо сказано. В Союзе была единственная проблема - из неплохого мировоззрения сделали "учение". С учителями, великомученниками, священными праздниками, и прочим лишним балластом, действительно немного приблизившим внутренне здоровую философию к религии. Но это так, некоторые негативные детали сложного времени, хоть они и несколько снижают ценность и достоверность исследований той поры. Это легко преодолимо. Главное - не впасть в махровую идеализьму и дикие верования. БСЭ - до сих пор лучшая энциклопедия, неплохо конкурирующая с википедией, хоть столько лет прошло. А уж работы таких столпов, как Фок. Новиков, Ландау или Мостепаненко, в том числе и о философии физики, математики и вообще познания - это вечная мировая классика, а написаны они с чисто материалистических позиций.
« Последнее редактирование: 08 Янв 2014 [16:34:01] от bob »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11032 : 08 Янв 2014 [15:44:36] »
Нет такой безаксиомной математики. Вас просили пример -не привели.
Я же ее построил (на примере Евклидовой геометрии) на Ваших глазах, вот этими самыми ручками [переводит взгляд с правой руки на левую и обратно]. Никакого фундаментального прорыва в этом нет, чисто формальная процедура. Если она некорректна - укажите, в чем.


Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11033 : 08 Янв 2014 [15:53:44] »
Вам привели элементарное логическое рассуждение о необходимости рринятия в логике (и соответственно в математике) каких-либо бездоказательных утверждений - в ответ опять ничего.
Извините, на все я ответить просто не успел, а только на то, что казалось наиболее важным. О каком из рассуждений речь (номер поста или повторите)?

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Природа сознания.
« Ответ #11034 : 08 Янв 2014 [15:54:25] »
В чем разница?
Отвечая на этот вопрос, можно сказать. С одной стороны и вера и аксиома есть некое базовое предположение исходя из которого адепт или математик выстраивает свои дальнейшие действия. Но отличие все же есть. Оно состоит в том что справедливость аксиомы проверяеться дальнейшими выводами. Если эти выводы сплетаються в целостную структуру, можно утверждать что аксиома верна. То есть аксиома проверяется опытом. Вера же не как не проверяется, на основе веры создается галюцинаторная реальность которая в рамках правильной логики может(и часто так бывает) противоречит введенным постулатам. То есть для каждой религии есть неудобные вопросы.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #11035 : 08 Янв 2014 [15:54:41] »
терминология у нас теперь формулами и расчетами доказывается...  :o
и как же математически доказано, что ноль именно так "0" изображать надо?
Про неопределимые понятия слыхали?
А что касается "ноль=0" читайте про тождество
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #11036 : 08 Янв 2014 [15:59:15] »
Извините, на все я ответить просто не успел, а только на то, что казалось наиболее важным. О каком из рассуждений речь (номер поста или повторите)?
Пожалуйста:

Цитата
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.[2]
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Природа сознания.
« Ответ #11037 : 08 Янв 2014 [16:25:19] »
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств...
Это неверно. Точнее так, в общем случае это неверно. Например, в схеме доказательства от противного опираются на заведомо ложное утверждение. И с неопределяемыми понятиями Вы знакомы, а в моей процедуре доказательство опирается только на них, а все остальное является частью условий теорем.

Онлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 982
  • Благодарностей: 569
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Природа сознания.
« Ответ #11038 : 08 Янв 2014 [16:49:34] »
Уважаемый Дед Пихто. Ваши построения тоже основаны на постулатах.
1. Мир - лишь отражение в сознании.
2.Сознание - нематериально.
3.Сознание - непознаваемо.
 А эти постулаты - неявное следствие ГЛАВНОГО ПОСТУЛАТА:
0. Мои знания - максимум возможного для человека.
 То есть другие люди в принципе не могут знать  что-либо иное, что знаете вы. Что исключает необходимость понимать умозаключения других людей. Поэтому всё. что не совпадает с вашим пониманием - ложно. Путь к познанию закрыт.
 Предлагаю посмотреть  с позиций моих постулатов:
0. Мои знания - часть коллективного знания человечества (культура)
1. Сознание - информационная часть материи, отделяющая нас от прочего мироздания.
2. Сознание - процесс в сложной материальной структуре.
3. Сознание регулируется известными законами природы.
 То есть любой человек обладает знаниями, лишь частично совпадающими с моими. Любая поступающая информация требует осмысления, независимо от собственного жизненного опыта. Всё , что не совпадает с моим пониманием - требует проверки моего понимания. Такой путь позволяет увеличивать количество материальных банковских билетов, улучшая ощущение комфорта моего сознания в этом мире. Который сделан не нами и не для нас.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Природа сознания.
« Ответ #11039 : 08 Янв 2014 [16:59:06] »
Уважаемый Дед Пихто. Ваши построения тоже основаны на постулатах.
1. Мир - лишь отражение в сознании.
2.Сознание - нематериально.
3.Сознание - непознаваемо.
 А эти постулаты - неявное следствие ГЛАВНОГО ПОСТУЛАТА:
0. Мои знания - максимум возможного для человека.
 То есть другие люди в принципе не могут знать  что-либо иное, что знаете вы. Что исключает необходимость понимать умозаключения других людей. Поэтому всё. что не совпадает с вашим пониманием - ложно. Путь к познанию закрыт.
 Предлагаю посмотреть  с позиций моих постулатов:
0. Мои знания - часть коллективного знания человечества (культура)
Верно. Ув. Дед Пихто только этим и занят. Просто отрабатывает борьбу с научным материализмом как методологией получения общественно доступного и всеобще применимого знания. То есть, позиция времён холодной войны в редакции противоположной тогда нам стороны - это вся его позиция. Исчерпывающе. Философская дискотека шестидесятых-восьмидесятых.

Как говорится, оставайтесь с нами, мы ещё ещё раз пропоём вам все знакомые хиты.
« Последнее редактирование: 08 Янв 2014 [17:09:44] от bob »