Природа сознания.

[IGORЬ]

У вас что здесь уже полный Солипсизмсоплесизм? А кирпича не хотите. Резко прочищает мозги от идеолистического бреда.....

СУБЪЕКТИВНЫЕ РЕАЛИСТЫ ИЗ СПЕЦНАЗА УЖЕ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ:

КТО С КИРПИЧОМ К НАМ ПРИДЁТ,



ОТ КИРПИЧА И ПОГИБНЕТ:      ©

[Olweg]

Споры всё не о том... Идеализм, материализм. А что такое квалиа, никто объяснить не может.

[незлой]

берём целое, выделяем две какихнибудь полярности (вектор может быть произвольным), получаем квалиа, делов-то

..причём исключений, кажется, нет, любые понятия строго парные. квалиа "само по себе" встречается стольже часто, как монополь.

[Olweg]

берём целое, выделяем две какихнибудь полярности (вектор может быть произвольным), получаем квалиа, делов-то

Что-то меня терзают сомнения на этот счёт. Вот так прямо выделили и получили? Оно может и так, только как его проверить и чем это квалиа будет ощущаться?

[Незван]

… в самой евклидовой геометрии аксиоматика может быть выбрана достаточно произвольно (нужно лишь соблюсти полноту и непротиворечивость системы). Например, постулировать равенство суммы углов треугольника 180 градусам, тогда пятый постулат превращается в теорему и доказывается.

     В таком случае придётся верить в идею градусов.   «Пусть безумная идея, не решайте сгоряча! Треугольник будет выпит, будь он параллелепипед, будь он круг, едрёна вошь!» ©

Хм, а я еще сомневался в Вашем желании протащить веру хоть тушкой, хоть чучелом...

Если хотите верить, верьте, но материалисты не заставляют это делать. Аксиомы просто используют как неявно задаваемые условия, предваряющие формулировку любой теоремы: если верны 1-5 (постулаты) И [условия теоремы], ТО [содержание теоремы].

Простой пример из алгебры:
функция y = A x + B
Если B = 0, то график ее проходит через начало координат. Надо ли верить в то, что B = 0? Нет, это условие.

[незлой]

Оно может и так, только как его проверить и чем это квалиа будет ощущаться?

угу, органы чувств "хардверно" задают часть основных векторов, по которым мы строим базовые квалиа, но это скорее всего не обязательно. по крайней мере "на абстрактном" уровне механизм генерации квалиа тотже.
это вообще универсальный закон: берём ничто, представляем его себе в виде двух противоположных по знаку нечто, и вуаля -- у нас уже два нечто из ничего, плюс весь возможный спектр между. примерно так обходится вопрос о законе сохранения при возникновении вселенной, скажем..

[Дед Моррозоу]

Аксиомы просто используют как неявно задаваемые условия

Не совсем так. Аксиомы - это не условия, а утверждения, принимаемые без доказательств. Чего тут огород городить?  А далее идёт логика. Которая является вообще-то свойством сознания. Мир же - если совсем уж вообще говорить - не обязан подчиняться логике. С какой радости-то? Но это так... лишний повод призадуматься.
Совсем без аксиом - сиречь бездоказательных утверждений - не обойтись в этой самой логике. Получается, что она на них основана.

[Незван]

Аксиомы просто используют как неявно задаваемые условия

Не совсем так. Аксиомы - это не условия, а утверждения, принимаемые без доказательств.

Мы не обязаны дословно следовать школьному курсу геометрии.

Чего тут огород городить?

Ну, если понятно, что это принятие не является верой, то незачем.

  А далее идёт логика. Которая является вообще-то свойством сознания. Мир же - если совсем уж вообще говорить - не обязан подчиняться логике. С какой радости-то? Но это так... лишний повод призадуматься.

Логика - это набор правил о том, как правильно рассуждать. Мир не обязан подчиняться логике, верно. Но наши суждения о мире должны быть логичны 

Совсем без аксиом - сиречь бездоказательных утверждений - не обойтись в этой самой логике. Получается, что она на них основана.

Нет, логику можно основать на основе теории формальных языков (металогика) и обойтись без аксиом.

[Дед Моррозоу]

Логика - это набор правил о том, как правильно рассуждать. Мир не обязан подчиняться логике, верно. Но наши суждения о мире должны быть логичны

Вот я бы не употреблял тут слово "должны". Как-то оно не к месту. Речь не идёт о том, что нужно вообще логику отбросить. Но и не должны мы вовсе всегда ей пользоваться. Иногда - если того требуют обстоятельства или желание - лучше быть алогичным.
Мир к логике, увы, не сводится.
...
Да. А принятие аксиом в качестве бездоказательных утверждений имхо есть всё-таки акт веры.
Есди честно, я не понимаю, почему это слово так пугает некоторых. Возможно, идёт некоторая путаница с религиозной окраской и всякими церквями-сектами , зачастую спекулирующими на этом свойстве психики. Ну так нужно ж отделять зёрна от плевел, всё-таки. Вера неизбежно свойственна любому сознанию. Как прямой угол свойственен квадрату. И даже не одна вера, а набор разных вер.
Причём, сознание имеет способность менять свои веры. Однако, целиком избавиться от них не может. Избавляясь от одной веры - чисто автоматически приобретаешь взамен другую.
В этой связи есть один любопытный вопрос: а какая вера наилучшая? Вот, призадумавшись над ним однажды, я как-то начал понимать всяких богословов. Тоже ж, ведь, немало было среди них неглупых людей. Почему, скажем, они выбирали и выбирают веру в бога, а не в материю? Не потому ли, что это наилучший выбор из всех вер, которые человек может себе вполне сознательно выбрать?

ЗЫ. Прошу мои слова воспринимать не как религиозную агитацию. Это чисто предположения о качествах психики и разума. К тому же сам я стараюсь придерживаться позиций агностицизма.

[Дед Моррозоу]

логику можно основать на основе теории формальных языков (металогика) и обойтись без аксиом.

Я в металогике не спец. Желательно бы примерчик "логики без аксиом" и желательно на пальцах... чтоб понятно было.
---------
Там в вашей ссылке фигурирует Тарский, который, вроде б как, доказал теорему о невыразимости истины. Не понимаю, как уже только один этот факт может совмещаться с безаксиомной логикой.

[postoronim]

Вот я здесь рассказал историю о взбивании масла... Простыми физическими воздействиями сливки в масло не превращались. Не работало это самое: "легким движением руки брюки превращаются..." (С). И тут я подключил силу сознания (веру, молитву, возможно еще что то идеальное, чему мы еще не придумали названия и не вообразили, что оно есть). И масло взбилось! Вопрос: взбилось ли масло без легкого движения руки? Одной силой сознания? Или все же мы должны соблюдать сочетание одного с другим ибо одно есть порождение другого, а другое не существует без первого. Поэтому кирпич разобьет мне голову потому что и кирпич и голова - субстанции одинаковой категории. Так в чем же роль сознания в мире материального?

Спели бы интернационал, то тоже взбилось бы. Т.к. в вашем случае играет время взбивания. Если конечно оно не само взбилось. 

Увы, недоказуемо! Совпало ли или как... Требуется повторение эксперимента на двух порциях сливок. Одну взбивать с молитвой, другую с Интернационалом.

[Проходящий Кот]

Логика - это набор правил о том, как правильно рассуждать. Мир не обязан подчиняться логике, верно. Но наши суждения о мире должны быть логичны

...
Да. А принятие аксиом в качестве бездоказательных утверждений имхо есть всё-таки акт веры.
.....

Почему бездоказательных? Выводы из этих аксиом -- теоремы, сравниваются с действительностью и лишь те теории, которые не противоречат практике, остаются в силе, остальные остаются просто математическими построениями без отношения к действительности....

[Дед Моррозоу]

Выводы из этих аксиом -- теоремы, сравниваются с действительностью и лишь те теории, которые не противоречат практике, остаются в силе, остальные остаются просто математическими построениями без отношения к действительности....

Ну... я честно сказать, не знаю математических теорем, противоречащих действительности. Кстати и аксиома наличия бога тоже не противоречит. Или какие-то построения, касающиеся так. наз. идеального мира.
Логика как раз говорит нам о том, что если есть всякие возможности (в.т.ч и для объяснения феномена сознания) нужно рассматривать их все, а не замыкаться на сугубо материалистическо-физиологической стороне.
Нужно смотреть всё, брать отовсюду то, что может дать ключ к пониманию и далее уже развивать.
В этой связи - лучше не отбрасывать слепо феномен веры, как таковой, на почве вполне естественного неприятия всяких попов-шарлатанов, а исследовать эту достаточно удивительную штуку под названием "вера".

[Незван]

Ну, если понятно, что это принятие не является верой, то незачем [огород городить].

Да. А принятие аксиом в качестве бездоказательных утверждений имхо есть всё-таки акт веры.

Значит, непонятно. Поэтому и приходится строить безаксиоматическую геометрию, раздувая посылки теорем. Таким образом, математика обходится без веры.

Есди честно, я не понимаю, почему это слово так пугает некоторых. Возможно, идёт некоторая путаница с религиозной окраской и всякими церквями-сектами , зачастую спекулирующими на этом свойстве психики.

Не-е-ет. Не идет путаница, а сознательно вносится путаница.
Вера, как свойство психики - пожалуйста. Вера, как часть математики - спасибо, не надо.
И вообще, если веру приходится куда-то протаскивать обманом, то меня начинают терзать смутные сомнения...

[postoronim]

Вера, как свойство психики - пожалуйста. Вера, как часть математики - спасибо, не надо.

Вот определение аксиомы, известное нам из школьного курса:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.
Вот определение веры из ВИКИ:
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
В чем разница? Разница (открыто не провозглашаемая, но подразумеваемая) единственно в том, что в случае с аксиомой истинность чего либо признается без доказательств сообществом (а не субъектом), - отсюда и объективность. А в случае с верой допускается индивидуальное признание истинности какого-либо утверждения.
Поэтому Дед Пихто тысячу раз прав. А все, кто пытается обелить естественные науки и теории от веры, лукавят, когда от нее открещиваются и подменяют аксиомой.
Аксиома и вера - синонимы.

[Olweg]

Не знаю, когда именно, но тема вошла в топ-десять по количеству ответов! Поздравляю всех участников.

[postoronim]

А когда будут раздавать подарки от форума?

[Незван]

Поэтому Дед Пихто тысячу раз прав. А все, кто пытается обелить естественные науки и теории от веры, лукавят, когда от нее открещиваются и подменяют аксиомой. Аксиома и вера - синонимы.

Я же сказал, аксиомы не нужны, можно попрощаться с ними в момент сдачи школьных экзаменов, вступая во взрослую жизнь.

Вы же втягиваете веру в ненужное ей соревнование.

Вот аксиоматический подход (математики, физики,...):
1. Постулируем нечто
2. Выводим следствия
3. Сравниваем следствия с окружающей действительностью
...
PROFIT!!!! (или фетяско)

Посмотрите, что будет, если применить аксиоматический подход к религии:
1. Зевс бог. Бог откликается на просьбы, изложенные в виде молитвы.
2. Молимся Зевсу, чтобы положил на наш счет в Сбербанке миллион долларов.
3. Отсчитываем 5 банковских дней, чтобы перевод наверняка дошел, и проверяем счет.
 
Вывод: посылка неверна, Зевс не бог. Ладушки, у нас есть еще...
1. Один (в смысле, не еще один, а варяжский Один)
[....]
 
[....]
В результате останется только один, кто исполняет желания.
Дед Мороз.

[Technecy]

Все! Перечеркнуты "Начала”.
Довольно мысль на них скучала,
Хоть прав почти во всем Евклид,
Но быть не вечно постоянству:
И плоскость свернута в пространство,
И мир
Иной имеет вид...

Вообще интересно, с каких это пор плоскость стала ограниченным пространством? Хоть как плоскость скручивай, а бесконечного пространства не получится, ибо циклично и порождает "День Сурка". Конечно, если внезапно забить что плоскость, это поверхность априори не ограниченная ничем и никаких мифических "движений" не вводить. То Евклид живее всех живых, а Лобачевский - лютый фокусник.

[Technecy]

В результате останется только один, кто исполняет желания.
Дед Мороз.

Предлагаете молиться Деду Морозу?