Природа сознания.

[postoronim]

@ postoronim
Ну, мы же должны... музыку разъять как труп...

Ой...

"Сознательное решение может быть предсказано за несколько секунд при наблюдении за активностью бессознательной части мозга. Недавно это показали ученые из Института Познания Человека Макса Планка в сотрудничестве с Университетской Больницей Чарайт и Центром Берштейна Вычислительной Неврологии в Берлине.

Чё то после японских ученых, которые якобы выяснили (ученным путем), что кошки игнорируют голос хозяина (хотя и слышат его). мне уже не хочется доверять и Институту Познания Человека вкупе с Университетской Больницей Чарайт и Центром Берштейна Вычислительной Неврологии в Берлине.

[Незван]

А мне понравилось. Особенно вот это место:

С этой точки зрения, мозг делает решение, а не сознательный разум человека.

[GEORGICH]

Я думаю это не принципиально пока.

принципиальна формулировка "до нескольких (7/20 т.д.)" или "за несколько секунд"
придирка? нет....
просто при таких формулировках может сложиться впечатление, что ни одно сознательное решение, не может быть принято ранее, чем чем за несколько секунд

Ну опять же, а какая разница сколько именно, вариантов поведения бесконечное множество.
Там был конкретный эксперимент с конкретным выбором... левая или правая кнопка. Причем, важно было понять, вот решил, нажал... и активность мозга, отвечающая за то или иное решения, синхронны или нет. Выяснилось что нет и это огромный прорыв на самом деле. Экспериментов по этому поводу уже очень много провели, т.е. как раз на разные задачи.

[Дед Моррозоу]

Моя максима: физика не занимается нематериальными причинами. Вернее, это мое представление о физике, как гуманитария.
Попробуйте показать, что оно неверное.

Ну... говорю вам, как физик. В самом общем смысле физика - это "философия природы". В последнее время она действительно чаще всего сводится к изучению материального и к формулировке так наз. законов природы. Законов, по которым можно просчитать движение материи во всех её формах.
Но материальность имхо не является догмой при познании природы. То, что к ним может быть сведено всё познание - никем не доказано и не может быть доказано в принципе. Сами физики (многие из них) это прекрасно и понимали и понимают. Среди них, изучающих движение материи, немало идеалистов. И даже - страшно сказать - верующих. Одно другому не помеха. Кстати, да буде вам известно, физика стоит на идеальных моделях. Даже такая простейшая, казалось бы, вещь, как классическая механика.
В вопросе с сознанием физика пока что ничего внятного сказать не может. Лишь гипотезы. До хотя бы какого-то подобия общепризнанных на сегодняшних день теорий (таких, например, как СТО или теория полупроводников или оптика, скажем) им очень далеко.
Самое главное - не надо ставить телегу впереди лошади. Если физика не занимается формулировкой законов нематериального, оно не значит - что этого нематериального вообще в природе нет и что сознание должно изучаться именно с позиций материального. Всё-таки не методы должны диктовать, а сам объект познания. Если он требует чего-то нефизического в подходе к нему - то почему бы это не использовать.

[GEORGICH]

А мне понравилось. Особенно вот это место:

С этой точки зрения, мозг делает решение, а не сознательный разум человека.

Вы наверное великий психиатр, профессор? Что скажите по поводу этого?...

Таких экспериментов уже провели сотни и я конечно понимаю, почему некоторым так страшно это признать.
Воля ведь великая иллюзия организма и с ней трудней всего расставаться. Даже когда уже паника, депрессия и пр.

[GEORGICH]

Чё то после японских ученых, которые якобы выяснили (ученным путем), что кошки игнорируют голос хозяина (хотя и слышат его). мне уже не хочется доверять и Институту Познания Человека вкупе с Университетской Больницей Чарайт и Центром Берштейна Вычислительной Неврологии в Берлине.

От этого мало что изменится, от того хочется Вам чего-то или нет. Об этом в т.ч. эксперимент тоже ))))

[Дед Моррозоу]

Самоанализ? Но мы можем только докопаться до собственных начальных проблесков собственного сознания

Ну да... нечто типа самоанализа. Познание собственного сознания - я бы так сказал. Лучшего объекта для изучения самого феномена сознания не найти.
Ну и... вспоминая известное:
"Познай себя - и ты познаешь весь мир". (с)

[Grinia]

мне уже не хочется доверять и Институту Познания Человека вкупе с Университетской Больницей Чарайт и Центром Берштейна Вычислительной Неврологии в Берлине.

postoronim, не расстраивайтесь!
Статья никак свободную волю не ущемляет. В конце так и приписано.

Однако, это не исключает полностью свободную волю: "Наша работа показывает, что решения бессознательно подготавливаются намного ранее, чем полагали ранее. Но мы все еще не знаем, когда делается окончательное решение. Нам необходимо исследовать, может ли решение, подготовленное бессознательной частью мозга, быть изменено".

Термины в статье можно изменить, принципиально ничего не изменится, только выводы.
Например, "бессознательная часть мозга" меняем на "сверхсознательная часть мозга".

[GEORGICH]

"Познай себя - и ты познаешь весь мир". (с)

Всемогущий контроль... почитайте об этом...

Кстати, а ведь Вам наверное в жизни часто говорят - что Вы как ребенок? Верно? И мама вероятно у вас такая была, ух... не забалуешь? А папа наоборот. Тут много можно сделать выводов из практики.
И вероятно у вас до сих пор проблема с самоидентификацией... из серии, что до сих пор Вам сложно себя понять?
К примеру Ваш ник: "Дед Пихто"... это ни что иное как производное от фразы: "кто, кто, Дед Пихто"... т.е. ни кто и звать ни как. Почему Вам близок образ никого? От кого же вы бежите в своих фантазиях, пытаясь спрятаться в свой внутренний мир и уже утверждая что всего другого мира вообще нет? ))))

[Whale]

[Если он требует чего-то нефизического в подходе к нему - то почему бы это не использовать.

Но это уже будет за рамками физики, и вообще - естественных наук.
В физике, материя - это то, что доступно наблюдению физическими методами.
Например, математика имеет дело с нематериальными объектами.
Сознание на уровне физики обнаружить или описать не получится, я так думаю!

[Grinia]

Кстати, а ведь Вам наверное в жизни часто говорят - что Вы как ребенок? Верно? И мама вероятно у вас такая была, ух... не забалуешь? А папа наоборот. Тут много можно сделать выводов из практики.

"Понеслась прам-па-пам по кочкам"
Борис, завязывайте переходить на личности.

[GEORGICH]

Кстати, а ведь Вам наверное в жизни часто говорят - что Вы как ребенок? Верно? И мама вероятно у вас такая была, ух... не забалуешь? А папа наоборот. Тут много можно сделать выводов из практики.

"Понеслась прам-па-пам по кочкам"
Борис, завязывайте переходить на личности.

Это разве переход? Это лишь констатация неких опытных и эмпирических фактов. Мне в рамках своих жизненных интересов всегда нравятся другие личности, в особенности те, у кого на поверхности лежат ответы, а они вместо того чтобы их там взять, закапываются глубоко внутрь... да порой так... что уже и лица не видно, а просто маска...
Думают, думают в демагогическом порядке... к примеру пытаются доказать иллюзорность мира... вместо того, чтобы просто ответить на вопрос... - "а как так случилось, что весь мир я вынужден считать иллюзией? Зачем мне это?"
Да и ответы то сразу посыпятся. Нужно просто уметь ловить свои, так называемые автоматические мысли... они порой проскакивают как мгновение. Но они есть всегда и только при помощи их мы и можем услышать свое бессознательное... которое конечно формировали мы сами, но оно при этом все равно целая и огромная библиотека наших реакций на все... вот их то и надо уметь слышать.

[Дед Моррозоу]

Оказалось, что решение можно было предсказать посредством сигналов из бессознательной части мозга за 7 секунд до того, как сознательное решение было сделано. Факт, что решение может быть предсказано задолго перед тем, как оно сделано оказалось поразительным открытием

Я вам могу запросто поставить эксперимент, который ваши 7 и 20 секунд сведёт на нет. Хотите? Вот я беру, подбрасываю монетку и решаю - если она упадёт гербом вверх - руку подниму, а если решкой - не подыму.

Одним словом, воля - это иллюзия, создаваемая нашим же организмом. Причем не первая как известно и не последняя )))

Этим экспериментам сто лет в обед. Вы бы сами, что ли, прочли, что написано в вашей же ссылке.
 

Теперь Гайнес и коллеги подтвердили опыты Либэта, наглядно показав, что мозговая активность может предсказать результат более чем за 7 секунд ранее, чем человек принимает решение. Однако, это не исключает полностью свободную волю: "Наша работа показывает, что решения бессознательно подготавливаются намного ранее, чем полагали ранее. Но мы все еще не знаем, когда делается окончательное решение. Нам необходимо исследовать, может ли решение, подготовленное бессознательной частью мозга, быть изменено".

Помимо этого есть ещё и другие соображения. В общем, не торопитесь выдавать отсуйствие воли за доказанный факт.
Кстати... вы наверное должны знать сей феномен. Если хорошенечко наблюдать за собой (простейшая медитация такая) то можно подметить, что сознание только наблюдает. А рука поднимается "по приказу чего-то лежащего вне сферы наблюдения сознанием". Из этого самого "бессознательного", короче. Я эти медитации над собой ещё в прошлом тысячелетии проделывал, а до меня другие - ещё тысячелетия назад. А ваши учоные только в 2010 гг сподвигнулись сие подтвердить.
Но свободы воли никто при этом не отрицает, ни тысячи лет назад, ни сейчас. Задумайтесь почему.

[Whale]

Если все находится внутри сознания, то не удивительно, что сознание не находится нигде.

[GEORGICH]

Я вам могу запросто поставить эксперимент, который ваши 7 и 20 секунд сведёт на нет. Хотите? Вот я беру, подбрасываю монетку и решаю - если она упадёт гербом вверх - руку подниму, а если решкой - не подыму.

А причем тут Ваш мозг? Тут решение будет зависеть от монетки и уж точно вашего выбора и зависимости от оного, тут вообще не будет )))

Этим экспериментам сто лет в обед. Вы бы сами, что ли, прочли, что написано в вашей же ссылке.

Конечно читал. Вы знаете сколько уже таких экспериментов, на эту тему? Огромное множество. В научном мире всегда так. 1000 раз проверь. Пока факт остается фактом. Решение формируется раньше, чем осознается. Порой вплоть до 20 секунд.
Но это в принципе было ясно еще Ухтомскому. Следовало из его научных исследований.
Есть доминанта (желание) и оно подчиняет все остальное. Вот вы когда долго хотите в туалет, можете к примеру в этот момент, думать о чем-то еще? Точнее сказать думать то сможете... но организм скажет... а ну ищи где опорожниться, а то стоп кран спущу и все... думать вы будете только о том, где бы и в каком бы месте ))))
Так вот эти эксперименты подтверждают и этот факт, и говорят даже больше... Все у нас так... сознание одна из зависимых функций мозга... и подконтрольных ему же.

Тут и дальше можно шагнуть. Данные эксперименты подтверждают что мы животные и с точки зрения природы у нас есть своя, куда менее значительная чем нам кажется, роль в природе. А вы тут сознанием планеты рисуете ))))

[Незван]

Вы наверное великий психиатр, профессор? Что скажите по поводу этого?...

Ну... Это был намек, что ссылка на исходную статью не помешала бы. Неплохо узнать из первых рук, что там мешает свободному волеизъявлению -- теснота черепа, чи шо другое? 

[Дед Моррозоу]

Кстати, а ведь Вам наверное в жизни часто говорят - что Вы как ребенок? Верно? И мама вероятно у вас такая была, ух... не забалуешь? А папа наоборот. Тут много можно сделать выводов из практики.

"Понеслась прам-па-пам по кочкам"
Борис, завязывайте переходить на личности.

Я, честно говоря, ничего плохого в сравнении с ребёнком не вижу. Может, даже наоборот. Дети куда как более открыты познанию, нежели чем иные, законестеневшие в своих оценках взрослые. Со взрослыми такое часто бывает. Психика, что ли, как и позвоночник, перестаёт адекватно функционировать... возрастные изменения...
=====================

GEORGICH! Вы как психолог всё-таки не очень. И мама и папа - у меня никогда не были такими, что "ух... не забалуешь". Даже близко к тому ничего не подходило. Я знаю такого рода родителей, поверьте... но - увы вам - не на своём примере.
Так что - изучайте психологию глубже. Иначе, вы когда-нибудь сильно ошибётесь в диагностике, а это самое чудовищное, что может случиться с врачом.

[GEORGICH]

Вы наверное великий психиатр, профессор? Что скажите по поводу этого?...

Ну... Это был намек, что ссылка на исходную статью не помешала бы. Неплохо узнать из первых рук, что там мешает свободному волеизъявлению -- теснота черепа, чи шо другое? 

А почему ему должно что-то помогать или мешать? Я бы вообще так вопрос не ставил.
Как уже не раз отметил, таких исследований уже огромное количество. Причем уже и лекции есть разные по этому поводу. И кстати сказать если мне что интересно, я обычно ищу сам. Мало ли кто и что мне предложит по ссылкам.

А насчет принятия решения... у каждого ведь есть и личный опыт и он говорит о том, что мы всегда чего-то хотим, но не всегда осознаем чего. Разве это уже не говорит нам о том, что всегда что-то из бессознательного диктует нам, что и как нам воспринимать и о чем и как нам думать? У меня много личных примеров этому.

[Дед Моррозоу]

Я вам могу запросто поставить эксперимент, который ваши 7 и 20 секунд сведёт на нет. Хотите? Вот я беру, подбрасываю монетку и решаю - если она упадёт гербом вверх - руку подниму, а если решкой - не подыму.

А причем тут Ваш мозг? Тут решение будет зависеть от монетки и уж точно вашего выбора и зависимости от оного, тут вообще не будет )))

Я ж вам говорю - что занимался медитациями и изучал этот вопрос. В общем... примерно так. Конечно, никакой монетки не было. Но я сознательно формировал своё решение так, чтобы принять решение "в последнюю секунду". Попробуйте сами тоже над собой так поэксперементируйте.
Это принятие решений требует от вас некоторых усилий по проявлению своей воли и по наблюдению за её проявлениями. Прелюбопытнейшая штука, кстати...

[Aquarius]

...
Таких экспериментов уже провели сотни и я конечно понимаю, почему некоторым так страшно это признать.
Воля ведь великая иллюзия организма и с ней трудней всего расставаться. Даже когда уже паника, депрессия и пр.

Да.
Человек может жить в 4-х состояниях сознания. Но большинство по сути живет лишь в двух: одно - когда спим, а другое - когда "бодрствуем", т. е. в обычном состоянии. Третье - самосознание (практикует лишь часть,для остальных  - только потенциально). Четвертым - объективным сознанием - владеют вообще единицы;, так как его можно достичь только через самосознание. То есть сначала осознав самих себя.
Таким образом, большинство человечества полностью "механичны". Живет инстинктами и имеют очень сильную иллюзию свободы и желаний. Вот для них то Воли  и не существует, ибо Воля может существовать только в человеке, который имеет одно управляющие "Я".