Природа сознания.

[Whale]

Да нет же!
Процессы всегда текут так или иначе, по естественным законам природы.
Я либо поднял руку, либо не поднял. Время нельзя повернуть вспять, все что происходит -
происходит естественным образом, без вмешательства в физические процессы чего-либо не физического.
Причиной одного физического явления может быть только другое физическое явление.

[Дед Моррозоу]

  все что происходит -
происходит естественным образом, без вмешательства в физические процессы чего-либо не физического.
Причиной одного физического явления может быть только другое физическое явление.

С чего вы это взяли? Мы же имеем процессы на квантовом, скажем, уровне. Волновая функция редуцируется с какими-то там параметрами. И ничто физическое не является причиной того, что ВФ редуцируется именно с такими параметрами, а не с другими.

[Whale]

Ну а сознание тут причем?

[Дед Моррозоу]

Ну а сознание тут причем?

Как причём? Вы решили в нематериальном сознании поднять руку. Каким то образом сия нематериальная причина воздействует на материальные процессы в мозгу. Это и есть психофизиологическая проблема.
Имхо - тут вполне ясная параллель с квантовыми недетерминированными физически процессами.

[UR4III]

Причиной одного физического явления может быть только другое физическое явление.

Мне непонятна ваша логика. Есть физ действие тела. Оно вызвано моей мыслью. Следовательно, мысль материальна. Ну, пока мы не можем её засечь приборами. Почему Вы пишите -

Сознание никак на физику не влияет, оно ей параллельно.

[Whale]

Каким то образом сия нематериальная причина воздействует на материальные процессы в мозгу.

Вот я как раз против такой постановки вопроса. Не могут не-материальные причины иметь материальные следствия,
чисто логически это неправильно. Если в квантовой механике есть место случайным событиям, это не значит, что
речь идет о каких-то не физических причинах.

[Whale]

Почему Вы пишите -

Сознание никак на физику не влияет, оно ей параллельно.

Потому что мысль в данном контексте - это тоже физический процесс.
Сознание - нечто совсем другое. Мысль присутствует в сознании,
сознание фиксирует мысль, как оно фиксирует наблюдаемые объекты.
Мысль как идея - универсальна и доступна многим сознаниям, сама она - не сознание.

[UR4III]

Нет. Эта высшая математика не для меня. Всё проще.

[Дед Моррозоу]

Вот я как раз против такой постановки вопроса. Не могут не-материальные причины иметь материальные следствия,
чисто логически это неправильно. Если в квантовой механике есть место случайным событиям, это не значит, что
речь идет о каких-то не физических причинах.

То, что вы "против" это не аргумент. Во всяком случае не с физической точки зрения.
И максима "не могут нематериальные причины иметь материальные следствия" ни на чём не основана. Хуже того - она противоречит имеющимся данным.
Как в случае с КМ, так и в случае с воздействием сознания на материю. Термин "случайность", кстати, ровным счётом никак не объясняет физичность причины. Просто вот взяли и описали им то, что к физическим причинам не сводится.  И это можно трактовать как хочешь. Что происходит нечто, не имеющее причины, скажем... с физической точки зрения это не что иное, как ЧУДО. Воздействие сознания ма материю - тоже ЧУДО.
Ну и что такого-то?

[postoronim]

Дед Пихто просто чудесно все раскладывает по тарелкам. Мне и добавить нечего. Только "за" голосую.

[Незван]

У мышей есть сознание?

[Эркин]

Махатмы разделяют 7 уровней сознания.
Низший 1 -й уровень, не помню названия, у них там своя терминология, не суть, в общем, первое что умеет делать тело практически без участия сознания - дышать, пить, есть, писить-какать.
Потом 2-й уровень - разговаривать. Или нет, ходить.
В общем - там все по уровням.
Но интереснее почитать Павлова - О природе сознания.
1-й уровень махатм - это в сущности безусловные рефлексы.
Потом идут сложные рефлексы.
Но это еще где-то в самом низу, кирпичики.
Разум - это конечно чрезвычайно сложная система рефлексии.
Душа - это специфические проявления деятельности эндокринной системы. Гормоны, ферменты, тестостероны. Адреналин.
У человека эта система какая-то неустойчивая. Характерезуется регулярными сбоями.
Посмотрите на животных. Даже самый свирепый хищник может мгновенно перейти от состояния ярости к состоянию умиротворения и спокойствия.
Человек же может и постоянно волнуется по всяким пустякам. Называет это душой.
Может дело в питании?

[postoronim]

У мышей есть сознание?

Что? Мыши достали? Заведите кошку. В принципе, Вы можете и сами проверить сознание мышей.
1. Поставьте на полу бритву ребром, а за ней кусочек сала. Мышь придет, потянется головой через бритву и съест сало. И так два дня. А на третий день не положите сало. Тогда мыша потянется головой через бритву, не увидит сала. "А где мое сало?" - и станет головой крутить в поисках и перережет себе бритвой горло.
2. Поставьте два кирпича стоймя, а третий положите на них сверху (буквой "П"). Меж кирпичами положите кусочек сала. И так два дня. Мыша будет приходить и благополучно уплетать сало. А на третий день не положите сало. Мыша придет и не увидит сало. "А где мое сало?" - мыша разведет лапами в стороны и собьет оба кирпича, а третий кирпич ей сверху на голову - шмяк.

[espy]

У мышей есть сознание?

Так это зависит от того, что называть сознанием.
Если сознание это:
Один из способов, которым объективная действительность отражается в психике человека.
И если все согласны с этим определением, то тогда конечно нету.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Папа, а что такое метро?
-Это сынок, один из способов  добраться до работы человеку.
Есть конечно и другие способы(маршрутка), но маршрутка это уже не метро, но добраться тоже можно, человеку до работы.

[Дед Моррозоу]

У мышей есть сознание. Равно, как и у тараканов и блох. Даже у амёбы есть. Другое дело, что сознания эти  очень сильно "менее развиты" по сравнению с сознанием антропов. С точки зрения самих антропов, разумеется. У некоторых настолько сильно менее развито, что мы условно считаем, что сознания у них вообще нет.

[Grinia]

Махатмы разделяют 7 уровней сознания.

У них очень сложная система, но разработанная до мелочей. В ней человек функционирует на основе семи различных, но взаимозависимых "волновых длин". Каждая "длинна волны" соответствует определённому плану, или миру бытия.
Человек в этой системе есть внутренне взаимосвязанная серия центров сознания.
1. физическое тело
2. тонкий двойник
3. жизненное электричество и магнетизм (прана)
4. поле низшего, или личного, человеческого "я"
5. поле высшего человеческого "Я"
6. поле духовной индивидуальности
7. Атман - вселенское Я

[незлой]

есть достаточно чёткая корреляция между "текущим режимом думанья" ("визуальные воспоминания", "работа с текстом" и т.п.) и движениями глаз.
откуда она берётся? вместе с прочим "языком тела", которое зачастую "говорит" совсем не то, что мы озвучиваем вслух?

нас "там, внутри" больше одного? или как?

[Скеп-тик]

Вы сидите и думаете поднять руку или не поднять

Дед Пихто просто чудесно все раскладывает по тарелкам. Мне и добавить нечего.

А вот по тарелкам, несмотря на свою простоту, сознание не раскладывается. Из-за сложности...
 Потому как решение поднять руку либо выполнится, либо нет из-за работы десятков центров мозга с десятком тысяч нейронов в каждом. Когда в голову летит любимый всеми кирпич, то вы поднимите руку безусловно. А вот когда приказ поднять руку приходит из центра абстрактного мышления, меж сознанием, заточеным на самосохранение, и абстрактным мышлением, которому всё - лишь обозначения, завязывается незримая, неощутимая перепалка:"Зачем поднимать?", "да так", "какой так?", "да просто..."... И если для защиты вам потребны для поднятия руки 30-100 миллисекунд, то после "Я решил поднять руку"  вы это сделаете через секунду. Улавливаете? Центру абстрактного мышления надо быть очень настойчивым (перевозбужденным), чтобы заставить что-то сделать остальной мозг (или увидеть сон).
 Чтобы понять, какой объем информации выпадает из вашего осознания, поднимите руку ( ). Только с закрытыми глазами! И потом дотроньтесь каждым пальцем до кончика носа. Что вы ощущаете? А ничего. Намеки на "рука движется вверх", ""рука движется ко мне"... Больше ничего. Откройте глаза, возьмите ручку и попробуйте написать программу для рукоподобного манипулятора (с шестью степенями свободы) на ассемблере. Получите хороший томик с постоянными циклами проверки данных от десятков  датчиков угла поворота элементов манипулятора.
  Поэтому "разложить сознание по тарелочкам", выстроить линейные связи событий при осмыслении, невозможно - нейрон отправляет сигнал не только "дальше", но и "обратно", меняя источник причины. И столь много-много-многократные цепи обратной связи, повторенные в десятках тысяч переплетенных и  параллельных цепей, сбивают с толку мыслящих однолинейно.

[postoronim]

Чё то спать хочется... Уморили читать так много...

[Ssid]

У мышей есть сознание. Равно, как и у тараканов и блох. Даже у амёбы есть. Другое дело, что сознания эти  очень сильно "менее развиты" по сравнению с сознанием антропов.

и человек, и машина, и ракета способны перемещаться...
машина перемешается на колесах, значит и у человека есть "недоразвитые колеса"
предлагаю называть подушечки пальцев на ногах шинами и оценивать способность к бегу по глубине папиллярных линий на коже (по аналогии с глубиной протектора)...
маразм?
однако логика аналогичная идеи про "сильно менее развитые сознания"