Природа сознания.

[Whale]

А может быть будем проще: объективными будут просто те факты, которые произойдут, вне зависимости от чьих-то договорённостей?

А какие факты произойдут? В это весь вопрос. Бывают разночтения.

[Скеп-тик]

То есть, свет, тепло и комп - это субъективно, а пьянчуги, фейерверки и сердечные приступы - объективно?

Первая троица - конфетка, за правильность мироощущения и адекватность реакций. Вторая троица - инструмент постоянной проверки адекватности ваших реакций.
 Жил-был православный попик в Сан-Пауло (может, и сейчас живет). Однажды проникся он состраданием к беднякам, накупил грузовик подарков и отправился в фавеллы перед Рождеством. На въезде в квартал его остановили вооруженные люди, очень удивились, разгрузили машину, поблагодарили и сказали: "Еще раз увидим тебя здесь, пристрелим как собаку". Даже машину не отобрали.

[Whale]

разгрузили машину, поблагодарили и сказали: "Еще раз увидим тебя здесь, пристрелим как собаку". Даже машину не отобрали.

Они были явно не адекватны, поскольку упустили возможность получить еще, а поп поступил адекватно своему мировоззрению.
Адекватность определяется целями и задачами.

[СТОкрат]

Но объективный мир есть вне зависимости того есть человек или его нет.

Внимательно прочтите вот это Продемонстрировано запутывание фотонов, существующих на разных отрезках времени
Представьте, что Боб и Алиса измеряют фотоны 1 и 4 миллиард лет назад, а Виктор измеряет фотоны 2 и 3 сейчас. То, какой тип измерения выберет Виктор, повлияет на тип корреляций, измеренных Бобом и Алисой в прошлом. Вот эти фотоны 1 и 4 в прошлом находились под воздействием не только Боба и Алисы, но и сознания Виктора, чисто случайно принявшего решение о типе измерения ?

[Скеп-тик]

Они были явно не адекватны, поскольку упустили возможность получить еще, а поп поступил адекватно своему мировоззрению.
Адекватность определяется целями и задачами.

Обе стороны были адекватны - каждая в своем мире. А как пересеклись - ситуация стала неконтролируемой. Как в Кении - один японец сфотографировался рядом со спящим львом, а второй не успел, лев проснулся. Конфетка досталась льву.

[postoronim]

Мир вокруг объективно существует. Он - не результат "договорённостей".

Мир вокруг Вас существует субъективно. И я это готов доказать Вам. Вы каждый день, каждый час и каждую минуту вынуждены постоянно согласовывать свое субъективное мировосприятие с мировосприятиями других индивидов.
Простейшие примеры: вы говорите в мобилу "Алло, слышишь меня?", на кассе уточняете кассирше, что дали ей стодолларовую купюру (вдруг она ее приняла за однодолларовую), в дороге на перекрестке вы сигналите другому водителю (вдруг он вас не видит)... и так далее.
Еще один простейший пример договора, в результате которого наше всеобщее восприятие мира не совпадает с реальностью. Это переход на летнее время. Мы переводим стрелки часов вперед на один час. И мы встречаем полдень на час раньше астрономического события. На Ваших часах 12:00, но Солнцу до зенита еще ползти один час. И Вы можете в этом убедиться визуально, если вооружите Ваше зрение палкой воткнутой в землю (отбрасывающей тень). Но все общество живет в этом нереальном придуманном времени. А теперь представьте себе человека 19 века, который попал в наш век и спрашивает у всех время в 11:00 по астрономически. А ему говорят полдень - 12:00. А он смотрит по тени от палки - нет, не полдень. А все вокруг говорят полдень. И часы на башне тоже. И человек думает что он сошел с ума. Потому что его личное мировосприятие не совпадает с всеми остальными.
Я уже выше приводил пример с собакой. Интересно было бы провести такой эксперимент с ничего не подозревающим человеком. В "Собачье сердце" собаку превращают в человека хирургически, а мы могли бы условно симулировать превращение человека в собаку. Усыпить подопытного и положить его в собачью конуру. Утром он в ней проснется, а все окружающие будут относиться к нему как к собаке. И не только люди, но и собаки и кошки. Чтоб была полная иллюзия у него. И пронаблюдать за его сознанием. Выдержит ли оно такой конфликт?

[Скеп-тик]

Квантовое запутывание фотонов - вообще-то бред. Во первых, фотоны - бозоны, и им пофиг состояние соседей. Во вторых, кроме аннигиляции, нет способа создать два фотона в одном процессе. И "запутанные" фотоны получают  фильтрацией поляризатором миллиардов инфракрасных фотонов,  к тому же те почти все поглощаются по пути к бобу и алисе. А где мат. аппарат описания  правильной детекции одного запутанного фотона, если другой поглотился на дефекте оптоволокна?
 Единственный вывод, который можно сделать из этих опытов - 90% фотонов сохраняют поляризацию на дистанции 30 км, при этом до выхода доходит 0,1% фотонов (ослабление 60дБ). Где уж тут "пара"...

[postoronim]

НО ОНИ БЫЛИ!

Вы так говорите потому что через свои органы чувств увидели и прощупали это. А если бы не увидели и не прощупали? И никто из тех кому мы верите как авторитетам науки не видел и не щупал, Вы скажете так : НО ОНИ БЫЛИ!
Вы не сможете так сказать до тех пор пока Ваше сознание не выстроит внутри себя образ этого. При этом даже не очень важно взят ли этот образ извне при помощи органов чувств или создан при помощи Вашей фантазии и Вы в него свято уверовали. Сейчас многие ученые свято уверовали в "темную материю". Они уже в своих сознаниях выстроили ее математический образ (на формулах). Никто ее не видел де факто, но как бы де юре она уже есть и была и будет еще много миллиардов лет вперед. Потому что создан ее образ в сознаниях, и этот образ удачно (как кажется авторам) ложится в теории мироздания.
Вот Вы Бога никогда не видели и не щупали Его. Ваше сознание воспитано в атеистическом духе и не способно выстроить Его образ. Поэтому вы отрицаете Его. Ему нет места в Вашем реальном мире.
А я не видел Ваших минералов, которым 4 млрд лет. Я бы тоже мог бы их отрицать. Но мое сознание более гибкое. Потому что я прошел через многие ломки стереотипного мышления. И я спокойно воспринимаю все! И Снежного Человека и полтергейст и НЛО и Бабу Ягу и атлантов ведущих динозавров за узду.
Да, мне не нравится образ мира в 7000 лет от роду. Но мне также не нравится образ Вселенной в 14,5 млрд лет от роду. В моем сознании сформирован свой образ Вселенной. Но если меня убедят в том, что миру 7000 лет, я приму это со смирением. Убедят, что 14,5 млрд лет и это приму со смирением. Но пока ни то ни другое мне не довели. Изобретут новые инструменты, которые позволят заглянуть дальше или хроноскопировать реликтовое излучение глубже и выявят, что ему 30 млрд лет. .. Это дело техники и времени. Всего то...

[GEORGICH]

Вот эти фотоны 1 и 4 в прошлом находились под воздействием не только Боба и Алисы, но и сознания Виктора, чисто случайно принявшего решение о типе измерения ?

Какого сознания Виктора? Где там про сознание... ух...

Во-первых все эти истории квартовых интерпретаторов, совершенно не понимающих физики, я уже давно прошагал... не интересно...

А во-вторых, я не буду писать вам о том, что наблюдать (смотреть) за частицей в бытовом смысле слова и наблюдать в эксперименте - это совершенно разные вещи.

Спрошу лишь Вас вот о чем.

А если Виктор закроет глаза и понюхает Алису и Боба, ну или послушает их ушами... это тоже отразиться на квантовых состояниях? 
Понимаете о чем я?   
Об алхимических интерпретациях ))))

[GEORGICH]

Но объективный мир есть вне зависимости того есть человек или его нет.

Да, есть мир ноуменов, но феноменальный мир, выстраиваемый  органами чувств, можно назвать объективной реальностью (истинной реальностью, неизменной), независящей от сознания человека только с оговорками.

Не понял... объективный мир у вас также нуждается в НАШИХ органах чувств? Это 600млн лет начального образования горных пород в период, названный катархеем и проходившим 4,6 млрд лет назад, требовали наших с вами органов чувств? Или я не так Вас понял? Какие тут оговорки... Объективная реальность нуждается в наших с вами оговорках?

[GEORGICH]

Вы так говорите потому что через свои органы чувств увидели и прощупали это. А если бы не увидели и не прощупали? И никто из тех кому мы верите как авторитетам науки не видел и не щупал, Вы скажете так : НО ОНИ БЫЛИ!

Конечно я говорю так, потому что об этом узнал. Потому что я человек и потому что у меня есть разум.
Но если я об этом не узнал бы, то причем тут объективный мир?
Вот весела луна над головами первобытных и они ничего не знали о ее природе, а потом узнали... а она как весит себе, так и весит...
Причем тут мы, со своим знанием то?

[GEORGICH]

хм.
а можно ли считать текущий экономический кризис подобной "плитой"?
субъективен он или объективен?

Ну это смотря для кого )
Для удачливого приватизатора 90-х например, он субъективен )))

[Grinia]

Не понял... объективный мир у вас также нуждается в органах чувств?

То, что вы называете объективным миром и есть органы чувств + ум + их развитие и эволюция в определенной среде.

Это 600млн лет начального образования горных пород в период, названный катархеем и проходившим 4,6 млрд лет назад, требовали наших с вами органов чувств?

"Время" как вы о нём пишите, есть лишь иллюзия, создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания (во сне иное сознание и иное представление о времени, зачастую). Нет сознания, не может возникнуть иллюзия. Фантазия (вполне может быть полезная) о эволюции горных пород - попытка ретроспективы в рамках иллюзии на основе  чувственного опыта + научная парадигма и т.д.
Ноумены, которые ваше сознание сейчас обзывает горными породами, а сознание ваших предков телом духа горы, естественно, существуют независимо от ваших представлений, представлений  предков и потомков.

[postoronim]

Нет человека, нет его инструментария. Но объективный мир есть вне зависимости того есть человек или его нет.

Когда вы умрете (живите долго и счастливо, впрочем), мир исчезнет? Сейчас Вы скажете, "нет". И будете доказывать это на примерах миллиардов человек, которые умерли, но мир продолжает существовать. Почему? Потому что Вы существуете и можете убедиться в существовании мира после смерти какого-то человека (только не Вас). В остальное (то есть в существование мира после Вашей смерти) Вы верите. Потому что проверить это Вы не сможете.
Еще один способ увериться в этом - это сослаться на то, что мир существовал и до Вашего рождения. Узнаете Вы об этом по материальным следам, фотографии бабушка-дедушки, кинохроника, антиквариат. Но опять таки - ВЫ УЗНАЕТЕ. А до своего появления на свет? То есть очень вероятно, что можно парировать Ваш способ доказательства тем, что все сущее появилось одновременно с Вами. Да, бабушка и дедушка рассказывают Вам как они шашкой белых рубали и подносили снаряды на передовую под Сталинградом. Это в Ваше сознание входит со звуками через уши а через зрение входит видеоинформация и формирует в Вашем сознании образ мира, который был до Вашего рождения. Но все это происходит (формирование образа) исключительно когда Вы сами с Вашим сознанием существуете. Образ мира не может возникнуть в мертвом или неродившемся еще сознании. И поэтому лично Вы ничего доказать самому себе (несуществующему) не можете. Несуществующее сознание - несуществующий образ мира - в итоге нет мира. И тут встает другой не менее важный вопрос: нет мира для кого? Для несуществующего сознания? Или для кого? Для мира в мире?

[СТОкрат]

Какого сознания Виктора?

Никто никого не нюхает и не наблюдает в бытовом смысле. Не надо топить суть эксперимента в потоках демагогии. Сознание там в том, что Виктор своей волей выбирает тип измерения пары фотонов 2 и 3. А затем (это уже я додумываю) идёт производить археологические раскопки и натыкается на камень, на котором миллиард лет назад Алиса и Боб высекли статистику корреляций между фотонами 1 и 4. И "виновником" именно таких корреляций является Виктор. Так находились фотоны Алисы и Боба под влиянием будущих действий Виктора ? Сформировал он сам результат своих археологических находок ?

[GEORGICH]

То, что вы называете объективным миром и есть органы чувств + ум + их развитие и эволюция в определенной среде.

Секунду... тут вот какое дело. Я не знаю какое у вас понимание этого словосочетания, но простите, не вы его придумали и просьба, все же говорить на русском языке, если конечно вы хотите быть понятым.

"Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием)."

О чем вы хотите мне сказать?

С другой стороны, конечно: органы чувств, ум, ноги, руки и хвосты - это тоже часть объективной реальности. Все эти процессы и взаимодействия материи. Вы тоже ее часть, вне зависимости от того, что вы о ней думаете.
Но вот  то, что вы о ней думаете, в рамках отведенных природой нам возможностей - есть субъективная реальность.
Так договорились это называть.
Т.е. этот процесс, отражения реальности внутри ваших органов чувств - назван построением субъективной реальности внутри каждого конкретного живого существа.

Верно?
И если вы не согласны... то просьба вводить свои личные слова и термины, дабы не подменять существующие.
Вы уж простите, но не мы с вами их придумали. Хотите что-то дополнить в понимании мира - вперед, вводите свой термин тогда.

[postoronim]

Знаете, GEORGICH, я бы встал под Ваши знамена кабы не одно но...
Мир возник как-то и развивается как-то... и все это как-то - это законы, правила, предписание как надо. Не может событие случится произвольно, потому что произвольно - это уже КАК! Это самое произвольно всегда можно описать после события (по следам события).
Но как событие случилось если не было описание как ему случиться? А если было описание как случиться, то как это описание могло предварить то, что еще не случилось?

[GEORGICH]

Но как событие случилось если не было описание как ему случиться?

Первое. Ваша вера или не вера своим соплеменникам, все это часть тех возможностей, которые дала вам природа, в рамках развития нашего вида. Мы стайные существа и то, как нам важно мнение других и как мы ему обычно доверяемся, довольно большая и отдельная тема. Скажу лишь так. Эти и другие наши слабости уже не одно столетие эксплуатируются другими представителями нашего вида... коммерция, политика, религия и пр.

Второе. О каком "описании" идет речь? Поясните плиз, не понял.

[GEORGICH]

Никто никого не нюхает и не наблюдает в бытовом смысле. Не надо топить суть эксперимента в потоках демагогии. Сознание там в том, что Виктор своей волей выбирает тип измерения пары фотонов 2 и 3.

Какой "волей" - what is "воля"? )) Где там про волю? Где вообще в физике про "волю"? ))
Дайте мне объяснение этого понятия ))) Какая такая воля у частицы, названной "ВИКТОР"
Может она еще и песни поет, пока физики чаи гонят в перерыве? ))
Ну это уже бредом попахивает.... или...:

Демагогия (гр. – вести народ) – способ агитации или доказательства своей правоты, состоящий в сознательном искажении фактов

Там нет ни про волю, ни про сознание... Это вы, а не я, демагог если придерживаться смысла слова "демагог".
Потому что у вас вольное, продиктованное на знанием, ИСКАЖЕНИЕ того, что там написано. Того что вообще написано в научной литературе на тему квантовых экспериментов.

[Grinia]

"Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта).

О чем вы хотите мне сказать?

Я хочу спросить, чего вы зависли в теме, если могли  перепостить определения из сети, и с чувством выполненного долга удалились бы?
Заново начинать "у попа была собака..." нет сил, извините.