Освоение всей Метагалактики возможно!

[Джер]

Предположим, что некая цивилизация освоила технологию межзвездных полетов на расстояние 20-30 парсек.

Как вполне резонно должна поступить ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ цивилизация, освоившая такую технологию? Построить  два зонда и послать их в противоположных направлениях к подходящим звездам, где есть планеты с ресурсной базой. Зонды тормозятся, садятся и строят каждый еще два зонда, которые стартуют в направлениях под углом 90 градусов к другим подходящим звездам, где есть планеты с ресурсной базой (выбор планет осуществляется на месте, думаю, с расстояния в 10 парсек они их разглядят). Теперь уже четыре зонда летят по четырем азимутам, садятся, строят каждый по два зонда - и они стартуют под углом 45 градусов. Теперь уже восемь зондов летят по восьми азимутам... и так далее

Цифру 10 парсек я выбрал по двум соображениям - 1) энергии для разгона-торможения зонду нужно будет хотя и много, но не так уж чтобы совсем 2) на таком расстоянии по выбранному азимуту найдется хотя бы одна планета с ресурсной базой)

Что мы получаем? Количество зондов, раздваивающихся через каждые 10 парсек, растет по экспоненте В итоге за небольшой срок зонды осваивают все лежащие на их маршрутах подходящие планеты в галактике, достигают ее границ, и уже новые зонды вылетают из родной галактики по сотням миллионов азимутов, направляясь к соседним галактикам

В других галактиках повторяется то же самое. И хотя зондам приходится тратить время на разгон и торможение, в среднем они будут лететь с половиной световой скорости и за несколько миллиардов лет ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ будет напичкана этими зондами

Разумеется, часть зондов будет гибнуть (в полете или при попытке построить новые зонды на очередной планете), но если процент будет небольшим, "цепную реакцию" исследования всей Метагалактики остановить будет невозможно

!!! Что интересно, родительская цивилизация за это время может уже погибнуть, или потерять интерес к исследованию космоса, а также уйти в виртуальное пространство или в иные миры - не суть важно. Главное, что зонды будут продолжать лететь и размножаться по заложенной в них программе вне зависимости от того, что будет твориться на родительской планете

Кстати, один из мотивов посылки зондов может быть не только любознательность, но и желание цивилизации увековечить информацию о себе, разослав ее по всем концам Вселенной

Вполне естественно, что любознательная (на момент посылки зондов) цивилизация заложит в зонды программу сканирования звезд на предмет наличия на них признаков биосферы (думаю, что цивилизация к моменту посылки зондов уже разберется с механизмами возникновения жизни во вселенной и определит критерии для существования биосферы на планете). В случае обнаружения подозрительных звезд зонду будет дана команда послать один из двух вновь построенных зондов не по азимуту, а к подозрительной планете. Учитывая, что технология поиска биосфер будет чувствительной (если даже мы на своем скромном уровне уже сейчас ухитряемся получить спектры экзопланет), достаточно всего паре-тройке зондов родительской цивилизации залететь в нашу Галактику, чтобы они быстро смогли обнаружить нашу Землю. Если на Земле того периода будут обитать только рыбы, или динозавры, достигшему нас зонду будет вполне резонно перейти в режим наблюдения за земной эволюцией, а если эволюция завершится появлением разумных, зонду будет вполне резонно вступить с ними в контакт

Остается только встать в позу Энрико Ферми и вопросить "Где же они?"

[KGS-88]

=Зонды тормозятся, садятся и строят каждый еще два зонда=

Не понял - что, зонды сами воспроизводят себе подобных (а перед этим ищут, находят и осваивают месторождения полезных ископаемых)? И получаемая информация будет потребляться тоже зондами и для зондов, во всяком случае за пределами родительской галактики?

ИМХО получается какая-то бессмысленная вирусная эпидемия .

Или все-таки предполагается участие разумных существ на всех этапах исследования?

[dims]

Может быть, панспермическое распространение жизни (если оно есть) и является системой таких зондов?

[Джер]

=Зонды тормозятся, садятся и строят каждый еще два зонда=

Не понял - что, зонды сами воспроизводят себе подобных (а перед этим ищут, находят и осваивают месторождения полезных ископаемых)?

конечно, если уж цивилизация освоила технологию межзвездных полетов, то наделить зонды  искусственным интеллектом, способным выполнять инженерные задачи, она в состоянии
кстати, под ресурсной базой я в основном имел ввиду топливо. присосаться к какому нибудь юпитеру и заправить новые зонды

И получаемая информация будет потребляться тоже зондами и для зондов, во всяком случае за пределами родительской галактики?

ну раз цивилизация любознательная, потребленная информация явно будет посылаться на родительскую планету, а мощности двигателя зонда явно хватит, чтобы посылать уловимый на планете сигнал не только из чужой галактики, но даже с другого края вселенной

ИМХО получается какая-то бессмысленная вирусная эпидемия .
Или все-таки предполагается участие разумных существ на всех этапах исследования?

а почему ты у меня это спрашиваешь? все зависит от технических возможностей, можно "упаковать" в зонд разумных существ или нет
Я бы "упаковал", чтобы по прилету они колонизировали планеты, опираясь на базу, созданную зондом

[KGS-88]

Вообще-то это может быть одной из целей - распространение жизни.
Вторая цель - распространение технологий. В этом случае обратная связь с цивилизацией-инициатором не обязательна.
Третья цель - застраховаться от гибели, но здесь нужны не зонды, а полноценные корабли с колонистами.

Полеты с исследовательскими задачами на межгалактические расстояния ИМХО бессмысленны, т.к. неизвестно, кто будет потреблять полученную информацию, и окажется ли она вообще востребованной.

[Джер]

Может быть, панспермическое распространение жизни (если оно есть) и является системой таких зондов?

имхо, нет. Если у зонда достаточно энергии построить два новых зонда, то он сможет колонизировать планету, создать развитую инфраструктуру
смысл ему высеивать микроорганизмы и ждать миллиарды лет эволюции? Проще привезти с собой эмбрионы разумных существ

[dims]

Вот Джер же признал, что зонды могут погибать. Давайте дополним эту картину до конца. Кроме того, что зонды могут погибать, они могут ещё и ломаться. Сломавшиеся зонды чаще всего будут неправильно выполнять свою функцию, но иногда поломка будет приводить к ценным изменениям, которые будут помогать решать задачу. То есть, среди зондов будет действовать естественный отбор.

Далее. Почему зонды должны быть размером с автомобиль? Может быть лучше сделать их размером с материк или размером с бактерию?

Далее. Сколько лет зонд должен осваивать новую планету, прежде, чем реплицироваться и отправиться дальше? Наверное, не один день это займёт. Пока освоишь местную химию, выстроишь лестницу технологических производств. Может быть, 3 миллиарда лет -- это самое оно?

В общем, если очистить идею зондов от необоснованных деталей, то она будет неотличима от картинки панспермии.

[dims]

Если у зонда достаточно энергии построить два новых зонда, то он сможет колонизировать планету, создать развитую инфраструктуру

А как?

Во-первых, производство нужно основать на местных условиях. Допустим, вдруг на планете нет железной руды. Или, зонд сел туда, где её нет. Её нужно найти. По каким признакам? Вдруг на планете совсем другая геология?

Неизбежно получается, что зонд должен воспроизвести лесенку технологий.

смысл ему высеивать микроорганизмы и ждать миллиарды лет эволюции?

По крайней мере, мы знаем, что это гарантированный способ воспроизведения зондов и дальнейшей экспансии. Вдруг вопроизводство невозможно уместить в один космический корабль?

[KGS-88]

а почему ты у меня это спрашиваешь? все зависит от технических возможностей, можно "упаковать" в зонд разумных существ или нет
Я бы "упаковал", чтобы по прилету они колонизировали планеты, опираясь на базу, созданную зондом

Спрашиваю для уточнения, как у автора темы.

ну раз цивилизация любознательная, потребленная информация явно будет посылаться на родительскую планету, а мощности двигателя зонда явно хватит, чтобы посылать уловимый на планете сигнал не только из чужой галактики, но даже с другого края вселенной

В этом случае сигнал будет идти до адресата невообразимо долго. А за такой промежуток времени много чего случится - и информация безнадежно устареет, и адресат перестанет существовать.

[Джер]

Вот Джер же признал, что зонды могут погибать. Давайте дополним эту картину до конца. Кроме того, что зонды могут погибать, они могут ещё и ломаться. Сломавшиеся зонды чаще всего будут неправильно выполнять свою функцию, но иногда поломка будет приводить к ценным изменениям, которые будут помогать решать задачу. То есть, среди зондов будет действовать естественный отбор

в основном зонды будут нести с собой информацию, как построить новый зонд и как колонизировать планету. Эта информация будет для надежности дублироваться

На файлах вашего винчестера действует естественный отбор? Нет. Думаю, что с информацией на зондах никакого отбора происходить не будет

конечно, в зондах будет заложена возможность самообучения, чтобы ориентироваться на чужой планете. Но от генеральной программы по посылке новых зондов они не смогут отклониться

Пример: 30 лет летит Вояджер, и со своими устаревшими компьютерами и измерительными приборами посылает нам информацию с расстояния 120 а.е. Хотя от радиации у него некторые ячейки памяти уже не работают

Далее. Почему зонды должны быть размером с автомобиль? Может быть лучше сделать их размером с материк или размером с бактерию?

Все зависит от технологии. Я не знаю технологию межзвездных полетов с субсветовой скоростью. Но мне кажется, что он будет размером с орбитальную станцию. Плюс топливо и двигатель

Далее. Сколько лет зонд должен осваивать новую планету, прежде, чем реплицироваться и отправиться дальше? Наверное, не один день это займёт. Пока освоишь местную химию, выстроишь лестницу технологических производств. Может быть, 3 миллиарда лет -- это самое оно?

dims, помните, во время Великой Отечественной эвакуировали заводы? За пару месяцев демонтировали оборудование, перевозили на Урал, собирали и начинали выпускать снаряды. И это во время войны!

Мне кажется, что в обществе с развитой технологией, имея источники энергии, достаточные для межзвездных полетов, можно будет построить два новых зонда на совершенно чужой планете за год или меньше

Какие миллиарды лет, вы что!!!

Во-первых, производство нужно основать на местных условиях. Допустим, вдруг на планете нет железной руды. Или, зонд сел туда, где её нет. Её нужно найти. По каким признакам? Вдруг на планете совсем другая геология?

Неизбежно получается, что зонд должен воспроизвести лесенку технологий.

Повторю еще раз главную мысль - двигатель, способный разгонять и тормозить зонд на расстояние в 10 парсек, имеет мощность, достаточную для того, чтобы испарять горы. Мне кажется, он справится с задачей очень быстро

Что касается наличия-отсутствия тех или иных ресурсов, то я уже сказал - звезда, к которой будет производиться очередной полет, будет выбираться с таким расчетом, чтобы у нее имелись планеты с ресурсами. Допустим, "юпитер" с топливом и планета земного типа с железной рудой

триста открытых экзопланет плюс компьютерное моделирование эволюции планетных систем уже сейчас позволяет предсказать, что такие звездные системы достаточно распространены

В общем, если очистить идею зондов от необоснованных деталей, то она будет неотличима от картинки панспермии

зонды, имхо, лучше панспермии.
а обоснованность деталей зависит от возможностей технологии. мне кажется, что имея информацию и энергию, зонды смогут выполнить вышеизложенную программу

В этом случае сигнал будет идти до адресата невообразимо долго. А за такой промежуток времени много чего случится - и информация безнадежно устареет, и адресат перестанет существовать

ну вот - вы привели аргумент в пользу того, что информацию посылать не надо

но я бы посылал на всякий случай, раз мощности двигателя хватит

хотя бы напомнить цивилизации, что она когда-то давно послала эти зонды. Чтобы не расслаблялись

[ALZ]

В своё время делались оценки, показывающие что Вселенная слишком "пуста" в материально-энергетическом отношении для освоения других миров путем полетов

Лишь электромагнитная связь, или может в будущем какая-либо более экзотическая связь, но никак не путешествия...

[vika vorobyeva]

В своё время делались оценки, показывающие что Вселенная слишком "пуста" в материально-энергетическом отношении для освоения других миров путем полетов

Лишь электромагнитная связь, или может в будущем какая-либо более экзотическая связь, но никак не путешествия...

Я бы дополнила - путешествия путем телепортации Кодируем в ЭМ-излучение всю информацию о волновой функции тела и из подручных материалов создаем его копию в нужной точке

[dims]

в основном зонды будут нести с собой информацию, как построить новый зонд и как колонизировать планету. Эта информация будет для надежности дублироваться

Да, так и делается у живых существ: большинство из них диплоидны, то есть, имеют по две аллели генов.

На файлах вашего винчестера действует естественный отбор? Нет.

Но мой винчестер -- это неудачный пример. Он рассыплется в прах пока долетит хотя бы до Альфы Центавра. Тут нужны какие-то другие технологии, с постоянным перезаписыванием, саморемонтом, воспроизводством.

конечно, в зондах будет заложена возможность самообучения, чтобы ориентироваться на чужой планете. Но от генеральной программы по посылке новых зондов они не смогут отклониться

Только в том случае, если отклонение от программы будет предусмотрено в самой программе и будет предусмотрена реакция на него.

Пример: 30 лет летит Вояджер,

Всего 30 лет!

Далее. Почему зонды должны быть размером с автомобиль? Может быть лучше сделать их размером с материк или размером с бактерию?

Все зависит от технологии. Я не знаю технологию межзвездных полетов с субсветовой скоростью. Но мне кажется, что он будет размером с орбитальную станцию. Плюс топливо и двигатель

Не может быть. Такая технология не позволяет попасть на другую звезду, это известно. Там должно быть что-то другое.

dims, помните, во время Великой Отечественной эвакуировали заводы? За пару месяцев демонтировали оборудование, перевозили на Урал, собирали и начинали выпускать снаряды. И это во время войны!

Эвакуацией заводов занимались люди -- самовоспроизводящиеся и саморемонтирующиеся живые существа. Этих людей кто-то кормил, кто-то шил им одежду, кто-то строил им машины. Без людей или без аналогичных субъектов и без остальной цивилизации этого бы не получилось.

Мне кажется, что в обществе с развитой технологией, имея источники энергии, достаточные для межзвездных полетов, можно будет построить два новых зонда на совершенно чужой планете за год или меньше

Вы собираетесь привозить на новую планету всё общество!?!?

Неизбежно получается, что зонд должен воспроизвести лесенку технологий.

Повторю еще раз главную мысль - двигатель, способный разгонять и тормозить зонд на расстояние в 10 парсек, имеет мощность, достаточную для того, чтобы испарять горы. Мне кажется, он справится с задачей очень быстро

А что-то пропустил? С каких пор у нас задача стала -- испарять? Давно известно, что ломать -- не строить. Испарить гору мы и сейчас можем. А вот построить самовоспроизводящуюся машину -- нет.

триста открытых экзопланет плюс компьютерное моделирование эволюции планетных систем уже сейчас позволяет предсказать, что такие звездные системы достаточно распространены

Зайдём тогда с другой стороны. Зачем Вам тогда вообще планета? Ведь она Вам нужна ради ресурсов, не так ли? А если ради ресурсов, то эти ресурсы надо осваивать. А если осваивать, то возможны различные сложности. Непредвиденные ситуации, нетривиальные загадки.

Если же Вы постулируете, что у Вас всё с собой, то тогда и планета Вам не нужна.

а обоснованность деталей зависит от возможностей технологии. мне кажется, что имея информацию и энергию, зонды смогут выполнить вышеизложенную программу

Как мы знаем, энергия эквивалентна массе. Имея достаточное количество энергии, можно создать любое количество нужно вещества из ничего. И планета не нужна.

[Джер]

В своё время делались оценки, показывающие что Вселенная слишком "пуста" в материально-энергетическом отношении для освоения других миров путем полетов

Лишь электромагнитная связь, или может в будущем какая-либо более экзотическая связь, но никак не путешествия...

Все зависит от конструкции двигателя

На нынешнем этапе развития технологии мы не знаем подходящего двигателя

Однозначно это не может быть аннигиляционный двигатель - произвести миллиарды тонн антивещества невозможно. Плюс мощности этого двигателя достаточно, чтобы распылить корабль на атомы

Термоядерный двигатель для разгона до субрелятивистских скоростей потребует триллионы тонн водорода, что тоже невозможно. И разгоняться будем долго

Электрореактивный двигатель? Он тоже может разгонять топливо до субрелятивистских скоростей, но это требует запредельных напряженностей поля, которые разрушат двигатель

Но все-таки есть вариант так называемого безтопливного двигателя. Что значит "безтопливный"? Когда не нужно брать с собой триллионы тонн топлива, чтобы тратить его на разгон самого же топлива при полете к звездам. Энергию для разгона такая ракета будет брать из вакуума или из межзвездной среды (где огромные запасы энергии межзвездного газа E=mc^2 или "темной материи"). В итоге полетная масса ракеты может огранчиться сотнями тысяч тонн, а везти с собой топливо массой с целую галактику будет не нужно

[Джер]

Я бы дополнила - путешествия путем телепортации Кодируем в ЭМ-излучение всю информацию о волновой функции тела и из подручных материалов создаем его копию в нужной точке

Нужен приемник, который бы воссоздавал копию. Кто-то должен его доставить на другую звезду. А приемника нет

Так что для личного прибытия на месте не обойтись без ракеты

[vika vorobyeva]

Я бы дополнила - путешествия путем телепортации Кодируем в ЭМ-излучение всю информацию о волновой функции тела и из подручных материалов создаем его копию в нужной точке

Нужен приемник, который бы воссоздавал копию. Кто-то должен его доставить на другую звезду. А приемника нет

Так что для личного прибытия на месте не обойтись без ракеты

Возможно, и так.
Строить линию метро куда дольше, чем по ней ехать

[Джер]

На файлах вашего винчестера действует естественный отбор? Нет.

Но мой винчестер -- это неудачный пример. Он рассыплется в прах пока долетит хотя бы до Альфы Центавра. Тут нужны какие-то другие технологии, с постоянным перезаписыванием, саморемонтом, воспроизводством

dims, я имел ввиду полеты на релятивистских скоростях

За тридцать лет зонд долетит до звезды назначения. И как у Вояджера, ничего у него не поломается

Повторяю главную мысль - цивилизация, способная создать межзвездный двигатель, наверняка справится с созданием надежного искуственного интеллекта

Уже сейчас машины в принципе способны самокопироваться, так как машины производят машины без участия человека

[ALZ]

Но все-таки есть вариант так называемого безтопливного двигателя. Что значит "безтопливный"? Когда не нужно брать с собой триллионы тонн топлива, чтобы тратить его на разгон самого же топлива при полете к звездам. Энергию для разгона такая ракета будет брать из вакуума или из межзвездной среды (где огромные запасы энергии межзвездного газа E=mc^2 или "темной материи"). В итоге полетная масса ракеты может огранчиться сотнями тысяч тонн, а везти с собой топливо массой с целую галактику будет не нужно

именно об этом я и говорил -- слишком пуста наша Вселенная для ее ОСВОЕНИЯ -- не хватает суперразреженного вещества межзвездной среды для ОСВОЕНИЯ -- единичные экзотические перелеты -- это ведь отнюдь не ОСВОЕНИЕ

так что заголовок темы слишком залихватский, IMHO...

[KGS-88]

так что заголовок темы слишком залихватский, IMHO...

Согласен.

Если отодвинуть в сторону рассуждения о теоретической возможности осуществления этой идеи, то возникает вопрос - для чего нужно освоение Вселенной в таком сверхглобальном масштабе? Суперимперию не создать даже в масштабах Галактики: из-за конечной скорости распространения информации с помощью электромагнитных волн управлять ей как единым целым будет принципиально невозможно. А для сохранения цивилизации от гибели от каких-либо внешних или внутренних факторов, ИМХО достаточно колонизировать несколько десятков планет.

[Джер]

именно об этом я и говорил -- слишком пуста наша Вселенная для ее ОСВОЕНИЯ -- не хватает суперразреженного вещества межзвездной среды для ОСВОЕНИЯ -- единичные экзотические перелеты -- это ведь отнюдь не ОСВОЕНИЕ

Если в качестве варианта безтопливного двигателя использовать барионный https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9.msg344396.html#msg344396 , Вселенная отнюдь не пуста, для его работы хватит даже межгалактического газа

так что заголовок темы слишком залихватский, IMHO...

то возникает вопрос - для чего нужно освоение Вселенной в таком сверхглобальном масштабе?

KGS-88, про колонизацию Вселенной уже вы задавали вопросы
В моем первоначальном посте речь шла об исследовании

Какого черта нужно исследование? А какого черта мы послали в дальний космос два Пионера, два Вояджера и зонд "Новые горизонты"?

Аргументация будет точно такая же, как в Вояджерами, уверяю вас! Сначала - исследовать звезды в радиусе 20-30 парсек (пока присылаемая зондами информация еще актуальна). А дальше - пусть зонды несут во все уголки Метагалактики весть о пославшей их цивилизации - точно так же, как сейчас Пионеры и Вояджеры несут к звездам весть о Земле

Именно то, что мы уже послали пять зондов в дальний космос, убеждает меня, что цивилизация, получившая в свое распоряжение межзвездный двигатель, может соблазниться идеей послать два-три саморазмножающихся зонда, дабы увековечить себя в Метагалактике

Вспомним товарища Зайцева, который убеждает всех в необходимости METI. Посылка саморазмножающихся зондов - это вариант изотропного METI, охватывающего сразу всю Метагалактику. Построить изотропный передатчик метагалактической мощности не только нереально, но и противоречит требованиям астроэкологии. А зонды экологически безопасны, и скорость их "передачи" по Вселенной немногим меньше скорости света