Видны ли звёзды днём на Луне?

[Sleepwalker]

Шо, опять ?
Затаившийся недобитый апровергатель?
Т.е. американцы решили купить себе первенство на Луне сроком ммм, лет так на 50-100 ? Или они вечно собирались никого не пускать туда ? 

[Astic]

Шо, опять ?
Затаившийся недобитый апровергатель?
Т.е. американцы решили купить себе первенство на Луне сроком ммм, лет так на 50-100 ? Или они вечно собирались никого не пускать туда ? 

Ну не надо так строго. Пусть человек подумает, постарается собраться с мыслями. Построить  свою логически завершенную гипотезу. Вдруг сам поймет.
Главное, чтобы это у него не на почве политических пристрастий. В последнем случае любые аргументы бесполезны: "мне так очень хочется, поэтому я так считаю".  Кстати, вот это мы сейчас и выясним.

[AstroNick]

... Какая там адаптация, если под ним освещённая земля вполнеба!

А вот не факт! Земля в тот момент вполне могла быть освещена и наполовину, и на четверть! А потому - можно выбрать направление, в котором не будет мешаться ни Солнце, ни Земля.

Выходил в условиях лунного утра, спрячься в тень от модуля да и наблюдай звёзды, хоть до посинения!

А он прятался в тень модуля? И вообще, у них было время любоваться звёздами? Кроме того, не забывайте, что человек в скафандре на поверхности Луны всегда находится в вертикальном положении и не может смотреть вверх. Надо полагать, скафандры конструировались с таким расчётом, чтобы смотреть вперёд и вниз (себе под ноги), а не вверх. Поэтому даже если астронавт и зайдёт в тень от модуля, ярко освещённая поверхность вне тени всё равно всегда будет в его поле зрения! У Леонова такой проблемы не было - он мог свободно повернуться в любую сторону! Кроме того, подозреваю, что в расчёте на яркую лунную поверхность скафандры астронавтов были снабжены более плотными фильтрами, чем скафандр Леонова.

А что касается Армстронга и Олдрина - эти несчастные "герои холодной войны" выполняли приказ, который не выполнить не могли, но который их сделал врунами и жуликами прежде всего в собственных глазах. Отсюда все их психологические проблемы.

А почему бы тогда не предположить, что, наоборот, Леонов выполнял приказ и рассказывал о звёздах, которых на самом деле не видел? Почему Леонову полная вера, а американцам - нет?

[AstroNick]

Ох, вот за него не беспокойтесь - он на любые аргументы найдёт контраргументы! 

[Виктор Травкин]

А он прятался в тень модуля? И вообще, у них было время любоваться звёздами? Кроме того, не забывайте, что человек в скафандре на поверхности Луны всегда находится в вертикальном положении и не может смотреть вверх. Надо полагать, скафандры конструировались с таким расчётом, чтобы смотреть вперёд и вниз (себе под ноги), а не вверх. Поэтому даже если астронавт и зайдёт в тень от модуля, ярко освещённая поверхность вне тени всё равно всегда будет в его поле зрения!

Но руку-то поднять он может? Чтобы от "слепящей поверхности" глаза заслонить, и на небо глянуть?
Да и не всегда они только себе под ноги смотрели - молоток-то вверх кидали? Так-что, возможность глянуть вверх у них была.
А что касается времени, так они чего только там  ( в студии) не делали. Только на звёзды глянуть не сообразили.

У Леонова такой проблемы не было - он мог свободно повернуться в любую сторону! Кроме того, подозреваю, что в расчёте на яркую лунную поверхность скафандры астронавтов были снабжены более плотными фильтрами, чем скафандр Леонова.

"Яркая" лунная поверхность имеет альбедо около 5%. А поверхность Земли из космоса, как тут кто-то приводил, около 34%, даже больше, чем я полагал. Кому был нужен более плотный фильтр?

А что касается Армстронга и Олдрина - эти несчастные "герои холодной войны" выполняли приказ, который не выполнить не могли, но который их сделал врунами и жуликами прежде всего в собственных глазах. Отсюда все их психологические проблемы.

А почему бы тогда не предположить, что, наоборот, Леонов выполнял приказ и рассказывал о звёздах, которых на самом деле не видел? Почему Леонову полная вера, а американцам - нет?

А что, Леонов скрывается от прессы, как Армстронг, ушел в запой, как Олдрин?

[Виктор Травкин]

Ох, вот за него не беспокойтесь - он на любые аргументы найдёт контраргументы! 

Во всяком случае, очень постараюсь найти!

[Astic]

Ох, вот за него не беспокойтесь - он на любые аргументы найдёт контраргументы! 

А я и не беспокоюсь, так как VDT обязан доказывать свою гипотезу. Давайте послушаем его аргументы. VDT, мы готовы для ознакомления с Вашей развернутой гипотезой о лунной мистификации. Пожалуйста, подробно. Не забудьте привести обоснование каждого пункта. Ждем-с!

[Sleepwalker]

Все это уже было в симпсонах...

Astic, вот, если интересуетесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35676.0.html

[Astic]

Все это уже было в симпсонах...

Astic, вот, если интересуетесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35676.0.html

Обсуждение отдельных моментов типа "почему волны на флаге" не может заменить радость от познания гипотезы о лунной мистификации в полном объеме.
Ведь в полном развернутом виде она не была представлена. Пусть VDT и напишет подробно, что
по его мнению было на самом деле. Вдруг и Сатурн-5 - это тоже выдумки мистификаторов.

[Sleepwalker]

А что, Elvic, там, между прочим, отрицал даже полеты Сатурнов

[Astic]

А что, Elvic, там, между прочим, отрицал даже полеты Сатурнов

А посмотрим, что теперь VDT скажет по этому поводу.

[AstroNick]

Но руку-то поднять он может? Чтобы от "слепящей поверхности" глаза заслонить, и на небо глянуть?
Да и не всегда они только себе под ноги смотрели - молоток-то вверх кидали? Так-что, возможность глянуть вверх у них была.
А что касается времени, так они чего только там  ( в студии) не делали. Только на звёзды глянуть не сообразили.

Вполне допускаю, что скафандр не настолько гибок, чтобы можно было поднести руки к шлему. Но даже если и позволяет, то они вполне могли не сообразить, что нужно делать именно так. Всё-таки не на пикнике были...

А что, Леонов скрывается от прессы, как Армстронг, ушел в запой, как Олдрин?

Железный аргумент!  Вы действительно полагаете, что других причин нелюбви к прессе и уходам в запой у людей не бывает?

[Astic]

Работы для VDT добавляется. Теперь ему еще надо будет доказать, что гибкость американских скафандров легко позволяла задирать голову...

[Виктор Травкин]

Да и не всегда они только себе под ноги смотрели - молоток-то вверх кидали?

Вполне допускаю, что скафандр не настолько гибок, чтобы можно было поднести руки к шлему.

Я там, сверху, выделил цветом факт, характеризующий возможности космонавта в скафандре. Так что, гибкость скафандра вполне достаточна.

Но даже если и позволяет, то они вполне могли не сообразить, что нужно делать именно так....

Не стоит слепо верить Задорнову. Американцы не настолько тупые.

 

Всё-таки не на пикнике были...

И у меня сложилось мнение, что как раз на пикнике. Посмотрите только на все их "ужимки и прыжки", когда любое случайное повреждение скафандра гарантирует гибель. Сравните с поведением космонавтов за бортом МКС.

А что, Леонов скрывается от прессы, как Армстронг, ушел в запой, как Олдрин?

Железный аргумент!  Вы действительно полагаете, что других причин нелюбви к прессе и уходам в запой у людей не бывает?

Ну что вы, "великие американские герои" имеют много причин для депрессии. Особенно, когда заметная часть соотечественников им не верит.

[Astic]

VDT, так когда Вы нас своей развернутой версией о лунной мистификации порадуете? Если надо время подготовиться, так и скажите, например, "в воскресенье". А то мы ждем этого знаменательного события, а вдруг Вы его и не планируете.

[dims]

Леонов выходил из корабля над освещённой поверхностью  Земли. Больше всего его поразило  то, что он мог видеть и Солнце и звёзды, причем почти одновременно ,

Но его это поразило не потому, что он был над освещённой поверхностью, как и Армстронг, а потому, что это было днём. На Земле мы привыкли к тому, что Солнце и звёзды взаимно исключают друг друга. Поэтому Леонов сообщал об отличии его наблюдений от привычных землянам.

Ни о какой темновой адаптации его зрения не могло быть и речи.

Давайте не будем говорит "темновая" адаптация. Будем говорить просто "адаптация", чтобы было очевидно, что это плавно меняющаяся настройка на ситуацию с освещением. Ясно, что диапазон воспринимаемых глазом яркостей не бесконечен и потому глаз должен передвигать это окно восприятия, в зависимости от ситуации.

Какая там адаптация, если под ним освещённая земля вполнеба!

На вопрос "какая" отвечаю: "какая-то". Адаптации не может не быть, она всегда какая-то. Если Вы готовы утверждать, что уровень адаптации одинаков для Леонова и Армстронга, то Вы должны показать это численно. Для меня это неочевидно.

Тем не менее Леонов был восхищен возможностью видеть и звёзды и Солнце практически одновременно.

Но здесь не сказано, что звёзды и ЗЕМЛЮ. Для Вас нужно именно это!

Армстронг утверждал, что звёзд он не видел. А ведь он (по его утверждению) выходил из посадочного модуля на освещённую поверхность Луны, коэффициент отражения которой в три раза меньше, чем у асфальта.

В конечном итоге важен не коэффициент отражения, а сколько именно отразилось и попало на сетчатку.

Выходил в условиях лунного утра, спрячься в тень от модуля да и наблюдай звёзды, хоть до посинения!

Я думаю, что в тени он бы звёзды наблюдал. У Вас есть сведения, что он не видел звёзд именно из тени?

Пример со стадионом совершенно нелепый. Да уберите над стадионом атмосферу

Над стадионом слишком мало атмосферы, чтобы её наблюдать.

Ещё проще пример: включите ночью свет в комнате или на веранде на даче -- и Вы увидите, как звёзды пропадут. Даже можно наблюдать, как синее небо становится чёрным.

[Виктор Травкин]

Какая там адаптация, если под ним освещённая земля вполнеба!

На вопрос "какая" отвечаю: "какая-то". Адаптации не может не быть, она всегда какая-то. Если Вы готовы утверждать, что уровень адаптации одинаков для Леонова и Армстронга, то Вы должны показать это численно. Для меня это неочевидно..

Я здесь уже приводил альбедо земной поверхности ~30% и лунной - около 5%. Если эти цыфры вам ни о чем не говорят - ничем не могу вам помочь.

Тем не менее Леонов был восхищен возможностью видеть и звёзды и Солнце практически одновременно.

Но здесь не сказано, что звёзды и ЗЕМЛЮ. Для Вас нужно именно это!.

За время выхода Леонов успел глянуть 1)на Солнце 2) на Землю (с её более30% альбедо) 3) на звёзды. Учитывая общее время выхода, можно считать, что он видел их практически одновременно.

Над стадионом слишком мало атмосферы, чтобы её наблюдать. .

Над нашим гипотетическим стадионом, как и над любой другой точкой поверхности планеты, имеется примерно 10 км газового слоя, если привести к поверхностной плотности.

Ещё проще пример: включите ночью свет в комнате или на веранде на даче -- и Вы увидите, как звёзды пропадут. Даже можно наблюдать, как синее небо становится чёрным.

В пятницу, по дороге домой, я шел по улице освещённой натриевыми фонарями на противоположной стороне (очередной ближайший фонарь находился не дальше 15 метров). Решил заодно проверить, на каком угловом расстоянии от фонаря я перестану видеть Вегу. Подчеркну, фонарь и Вега присутствовали в поле зрения одновременно.
Оказалось, Вега теряется в 10-15 градусах от фонаря. Если же фонарь прикрывать рукой - она видна вплоть до самой оправы фонаря.
Повторите этот несложный эксперимент и сделайте выводы.

[signing_kettle]

В пятницу, по дороге домой, я шел по улице освещённой натриевыми фонарями на противоположной стороне (очередной ближайший фонарь находился не дальше 15 метров). Решил заодно проверить, на каком угловом расстоянии от фонаря я перестану видеть Вегу. Подчеркну, фонарь и Вега присутствовали в поле зрения одновременно.
Оказалось, Вега теряется в 10-15 градусах от фонаря. Если же фонарь прикрывать рукой - она видна вплоть до самой оправы фонаря.
Повторите этот несложный эксперимент и сделайте выводы.

А теперь давайте добавим к этому эксперименту немного количественной определенности. Солнце дает примерно киловатт на квадратный метр. То есть примерно столько же сколько 100 вт электрическая лампочка на расстоянии 10 см. На самом деле в визуальном диапазоне солнце светит ярче (из-за большей температуры), но оставим этот гандикап - иначе пожжем глаза. Ну вот с этой включенной лампочкой в 10 см от глаза посмотрите на вашу вегу и оцените условия ее видимости.
Потом вместе посмеемся над американцами.

К слову, 500 вт лампа (примерно как ваши натриевые фонари) на расстоянии 15 метров дают освещенность примерно в 1000 раз меньше, чем Солнце.

[Виктор Травкин]

А теперь давайте добавим к этому эксперименту немного количественной определенности. Солнце дает примерно киловатт на квадратный метр. То есть примерно столько же сколько 100 вт электрическая лампочка на расстоянии 10 см. На самом деле в визуальном диапазоне солнце светит ярче (из-за большей температуры), но оставим этот гандикап - иначе пожжем глаза. Ну вот с этой включенной лампочкой в 10 см от глаза посмотрите на вашу вегу и оцените условия ее видимости.

Иначе говоря, вы предлагаете смотреть прямо на солнце и пытаться рассмотреть звезду рядом с ней?
Очень практично!

 

К слову, 500 вт лампа (примерно как ваши натриевые фонари) на расстоянии 15 метров дают освещенность примерно в 1000 раз меньше, чем Солнце.

Эрнест, какую освещенность создаст натриевый фонарь в своем изображении на моей сетчатке? Надеюсь вам, как профессиональному оптику, известен  ответ на этот простой вопрос ?(поглощением в воздухе на этих 15 метрах можно пренебречь)
Освещённость асфальта меня мало интересует. 

[signing_kettle]

Иначе говоря, вы предлагаете смотреть прямо на солнце и пытаться рассмотреть звезду рядом с ней?
Очень практично!

Ну вы же фактически упрекаете астронавтов в том, что они этого сделать не смогли.

Эрнест, какую освещенность создаст натриевый фонарь в своем изображении на моей сетчатке?

Я же писал - примерно в 1000 раз меньшую, чем солнце.